Večera Gospodnja

Različite crkvene denominacije sprovode tu svetu uredbu o Večeri Gospodnjoj na različite načine. Jedna crkva tvrdi da se kruh i vino bukvalno pretvaraju u stvarno tijelo i krv Kristovu. Neke crkve uzimaju tu "večeru" svake nedjelje ujutru, a druge jednom mjesečno, takođe ujutru. Druge crkve uzimaju Večeru Gospodnju četiri puta godišnje i to noću. Isto tako neki uzimaju kruh i vodu, neki samo kruh, neki kvasni kruh i alkoholno vino, neki beskvasni kruh i slatko vino.

Što vi mislite po tom pitanju?

Mislim da nije bitno koliko često se uzima Večera Gospodnja, jer Isus nije odredio koliko često ju treba uzimati.

Justin je napisao/la:Mislim da nije bitno koliko često se uzima Večera Gospodnja, jer Isus nije odredio koliko često ju treba uzimati.

Pretpostavljam da odbijaš sakramentalni pogled na Gospodnju Večeru.
Ovaj cvinglijevski pogled je po meni pogrešan jer ne prepoznaje Krista i susret s njim u Gospodnjoj Večeri. Gospodin je rekao da je s nama u sve vrijeme sve do kraja svijeta i on to jest, susreće se s nama, u Večeri koju je ustanovio. Ja se kao njegov sljedbenik želim susretati s njegovim Veličanstvom što češće, tako da zagovaram tjednu V.G.!
Ako odemo korak dalje, možemo vidjeti u Ivanu 6, 54-58 kako Isus govori o kruhu koji silazi s neba. Dakako da ne mislim da je ovdje riječ o transupstancijaciji, već da je njegova prisutnost stvarna! Dakle, kada prilazimo V.G. tada ne prilazimo samo u zajedništvo s braćom i sestrama već i sa živim Gospodinom koji se daje za otkupljenje grijeha onih koji su živjeli prije tisuće godina i za one koji će živjeti tisuće godina poslije nas. Zato Isus, po mome skromnom mišljenju, govori da je s nama do kraja svijeta - dakako, kroz euharistiju ili Gospodnju Večeru!

Sviđa mi se tvoj avatar, Augustin
Što se tiče tvog posta, mislim da ni u jednom biblijskom retku kojeg si spomenuo Isus nije dao uputu o tome koliko često se treba uzimati Gospodnja večera. Kad je rekao učenicima da će s njima biti u sve dane do svršetka svijeta, zasigurno je na umu imao puno širi kontekst nego samo V.G. Sjetimo se da im je to rekao u kontekstu ohrabrivanja učenika da "idu", "učine sve narode Njegovim učenicima", "krste ih" i "uče" da drže Njegove zapovijedi. Prema tome, riječ je o Kristovoj prisutnosti (a u Ivanu 14-16 Isus je objasnio da će biti neprestano prisutan preko Svetog Duha) koja će osnaživati i ohrabrivati Njegove učenike u Njihovoj službi naviještanja Evanđelja. Ta prisutnost je, dakle, svakodnevna.

Kad je riječ o drugom tekstu, Ivan 6:54-58, Isus govori o sebi, na sličan način kako je objašnjavao Samarjanki da će joj dati "vodu života", sada narodu želi skrenuti pažnju s propadljive svakidašnje hrane, na hranu koju On daje ("nastojte sebi pribaviti ne propadljivu hranu, već hranu koja ima trajnost za život vječni i koju će vam dati Sin Čovječji" - redak 27). U retku 33, Isus objašnjava kakav je taj "kruh" kojeg im On želi dati: "Jer kruh je Božji onaj koji silazi s neba i daje život svijetu". Međutim, narod odgovara slično kao i što je Samarijanka odgovorila kad joj je Isus rekao da će joj dati vodu od koje nikad neće ožednjeti: "Gospodine - rekoše mu nato - daj nam uvijek taj kruh!" (redak 34). Isus na to odgovara: "Ja sam kruh života. Tko dolazi k meni, sigurno neće ogladnjeti, tko vjeruje u me, sigurno neće nikada ožednjeti." (redak 35). Je li Isus ovdje govorio samo o "kruhu" kojeg jedemo prilikom Gospodnje večere? Zašto onda nije spomenuo i čašu? Isus govori da treba "dolaziti" k Njemu i "vjerovati" u Njega i onda nikad nećemo "ogladnjeti", jer On je taj kruh "života". Iz konteksta se može vidjeti da Isus ponovno govori općenito o sebi, koristeći ovoga puta sliku kruha. U Ivanovom evanđelju Isus koristi puno slika kojima opisuje sebe. Želi li Isus reći da ovaj "kruh", tj. Njega, trebamo uzimati samo jednom tjedno? Zacijelo ne. Isus ovdje govori o tome da svakodnevno trebamo jesti taj kruh. Isus ovdje govori o odnosu kojeg svakodnevno trebamo imati s Njim. Dakle, ponovno ne vidim da bi ovi retci mogli ukazivati na to da trebamo svakodnevno (ili jednom tjedno) uzimati V.G., jer Isus ovdje govori o odnosu kojeg trebamo imati s Njim, prvenstveno kroz slušanje i vršenje Njegovih riječi (usporedi retke 58 i 63).

Prema tome, ni jedan od ovih redaka ne govori direktno o V.G., a još manje govori o tome koliko često trebamo uzimati V.G., a kamoli da ju trebamo uzimati jednom tjedno. Ako nađeš gdje u Bibliji Isus kaže da V.G. treba uzimati jednom tjedno, ja ti poklonim novu Bibliju. Jel važi?

Je, i meni se sviđa avatar

Naravno da u Pismu nema nikakvih uputa koliko često trebamo blagovati V.G., no možemo logički zaključiti kako je to rana crkva radila. Djela 2,42 nam govore da je to bio sastavni njihova bogoštovlja; a ako pogledamo Djela apostolska 20,7 možemo vidjeti da je to vrlo moguće bio upravo tjedni obred.

Slažem se, međutim, mislim da je pogrešno biti dogmatski nastrojen po tom pitanju, jer doista Isus nigdje nije odredio koliko često taj "obred" trebamo imati. Isus je "kruh života" kojeg trebamo jesti svakodnevno. Gospodnja Večera ne bi trebala biti jedini trenutak našeg "susretanja" s Gospodom Isusom, već bismo se s tim "kruhom" trebali hraniti svakodnevno.

Neke kršćanske zajednice uzimaju V.G. jednom tjedno, neke ju uzimaju jednom mjesečno, neke svega nekoliko puta godišnje, itd. Mislim da Isusu nije važno koliko često uzimamo V.G.; mislim da je Njemu najvažnije da je naš odnos s Njim u redu, te da kad uzimamo V.G. dolazimo pred Njega kao ljudi koji su već izmireni s Njim, koji Ga vole i štuju kao svoga Spasitelja, te da uzimamo simbole kruha i čaše čistoga i iskrenog srca.

Slažem se da je Isus svakodnevni kruh života, no ne smijemo iz te konstatacije izbaciti i njegovu prisutnost u VG. Protestanti često znaju biti isključivi u vezi Kristova prisutstva, npr: ili je prisutan samo u VG ili je prisutan samo među nama!
Mislim da bismo trebali pogledati cijelu sliku i doista promisliti o važnosti VG u našim životima.

U Dj. ap, 2,46 vidimo da su lomili kruh svaki dan. Kad su se promjenile okolnosti, sastajali su se jednom tjedno da lome kruh ( Dj. 20,7 ). Oni se nisu sabrali da slušaju Pavla, iako je bio apostol.
Skupili su se s više strana i za višu svrhu, iako je bila dana prilika Pavlu da govori na tom skupu. Način, kako nam je to saopćeno, pokazuje nam da je to bila njihova navika skupljati se za tu svrhu.

Augustin, mislim da smo obojica svjesni činjenice da je rasprava o tome na koji je točno način Krist prisutan u V.G. jedna od najmučnijih rasprava u kršćanstvu, i to ne samo između katolika i protestanata, nego i među protestantima (crkvena povijest nam kaže da je ta tema bila izvor najžučnije rasprave među prvim "protestantima").

Osobno smatram da ograničena ljudska bića ne bi trebala očekivati da svojim umovima mogu u potpunosti razumjeti ovu tematiku.

Osim toga, čini mi se da to uopće nije tema ovdje, nego bismo trebali raspravljati o tome koliko često treba uzimati V.G. Ja sam svoje mišljenje rekao: Isus nije odredio koliko često i stoga je moje mišljenje da to uopće nije bitno hoćemo li ju uzimati svaki dan, ili jednom godišnje.

Ono što je ključno (po mom mišljenju), nije pitanje koliko često trebamo uzimati V.G., nego uzimamo li ju s ispravnim pobudama i imamo li ispravni odnos s Isusom.

Iako moja crkva prakticira 4 puta godšnje Večeru Gospodnju, naišao sam na zanimljivo tumačenje koje bih s vama podijelio.

Luka 22.14.19-20: " Kada dođe čas, sjede Isus za stol i apostoli s njim. I uze kruh, zahvali, razlomi i dade im govoreći: "Ovo je tijelo moje koje se za vas predaje. Ovo činite meni na spomen".

Obratite pažnju na to da "kad je došao čas" Isus prvi put uspostavlja uredbu o upotrebi kruha i vina. Dakle, radi se o jednom definitivnom periodu - definitivnom času kada je On držao tu večeru, čime je i nama dao primjer za to u koji čas je treba držati. Takođe obratite pažnju na to da im je zapovjedio da to treba svetkovati rekavši: "OVO ČINITE!" Zašto? "Za moj spomen", rekao je Isus. Stoga to što je učinio i vrijeme kada je učinio predstavlja spomen - sjećanje na Njegovu smrt. Te tragične noći, veče uoči svoje smrti, Isus je uspostavio takozvanu Večeru Gospodnju.

U Matejevom izvještaju čitamo: "A kad su jeli, uze Isus kruh..." (Eevanđelje po Mateju 26:26). Dok su jeli Isus je uzeo kruh i uveo tu svečanu uredbu koju nazivamo Večerom Gospodnjom. Šta su jeli apostoli? Pashu (17. stih u Jevanđelju po Mateju 26, kao i Jevanđelje po Luci 22:15). Pazite šta piše u Eevanđelju po Mateju 26:2 - "Znate da je za dva dana Pasha i Sina čovečijeg će predati da ga razapnu". Isus je znao da je došao Njegov čas. On je predstavljao pashalno janje iz Starog Zaveta koje je žrtvovano za nas (Prva Korinćanima 5:7).

Matej 26,17: "Prvoga dana Beskvasnih kruhova pristupiše učenici Isusu i upitaše: "Gdje hoćeš da ti pripravimo te blaguješ pashu?"

Nakon zalaska sunca (pošto dani počinju sa zalaskom sunca), Isus je sjeo sa svojih dvanaest učenika u gornju sobu (Eevanđelje po Mateju 26:20 i Marku 14:15). Dok su jeli pashalnu večeru (Eevanđelje po Mateju 26:26), "uze Isus kruh, blagoslovi, izlomi i dade učenicima i reče: uzmite, jedite; ovo je tijelo moje. Tada uze čašu i zahvali, dade im i reče: pijte iz nje svi; jer ovo je moja krv saveza (zavjeta), koja se proliva za mnoge radi oproštaja grijehova". Vidimo, dakle, da je u noći svoje poslednje pashalne večere Isus uveo Večeru Gospodnju.
O tome koliko se Pasha puta slavila ne moram govoriti.

Sada primjetite 1. Korinćanima 5, 7-8: Očistite stari kvasac da budete novo tijesto, kao što i jeste beskvasni jer već je žrtvovana Pasha naša, Krist. Zato svetkujmo, ne sa starim kvascem ni s kvascem zloće i pakosti, nego s beskvasnim kruhovima čistoće i istine" U ovoj novozavetnoj poslanici Pavle daje uputstva u vezi sa Večerom Gospodnjom u 11. poglavlju. Neki su pogrešno razumjeli 26. stih u 11. glavi koji kaže: "Jer kad god jedete ovaj kruh i pijete ovu čašu..." - protumačivši ga kao: "jedite kruh i pijte koliko god puta želite". Ali, ovaj stih ne kaže da možemo uzimati Pashu koliko god puta nam se prohtje! U njemu piše da "kad god" držimo Pashu "obznanjujemo smrt Gospodnju dok ne dođe". A Isus je zapovjedio: "Ovo činite, kad god iz nje pijete, meni za spomen" (25. stih). To činimo u znak sjećanja na Gospodinovu smrt, kao pomen Njegove smrti. Pomeni značajnih događaja održavaju se jednom godišnje na godišnjicu događaja kome je komemoracija posvećena. Tako se drže i svi državni praznici.

Znači jednom...postoje spisi koji tvrda da je apostol Ivan držao Pashu - naravno u novom ruhu, uzimajući kruh i vino.

Mislim da riječi "kada dođe čas", ili "kad se navrši vrijeme" nemaju to značenje. Tim se riječima jednostavno ukazivalo na to da Bog radi sve po planu i da se Njegov plan točno ispunjava, kao i da se proročanstva ispunjavaju, točno na "vrijeme", kako je Bog to planirao i predvidio. Ta sintagma ne implicira da bismo i mi trebali u taj isti "čas" raditi to što je Isus radio. Osim toga, taj čas je prošao. Taj "čas" se odnosio upravo na taj čas i na ni jedan drugi "čas" u povijesti.

Ako smo shvatili tu čudesnu prednost, smjeti zauzeti takvo mjesto i moći obaviti ovu službu: " objavljivati smrt Gospoda dok On ne dođe"; i ako smo čuli poziv : " Činite to meni za spomen", da li naše srce ne želi činiti to tako često, koliko je moguće?

sivko5 je napisao/la:Ako smo shvatili tu čudesnu prednost, smjeti zauzeti takvo mjesto i moći obaviti ovu službu: " objavljivati smrt Gospoda dok On ne dođe"; i ako smo čuli poziv : " Činite to meni za spomen", da li naše srce ne želi činiti to tako često, koliko je moguće?

Amen, brate! Samo da se to ne pretvori u nekakvu rutinu, nego da se to obavlja dostojno i sa cijelim srcem.

Melito je napisao/la:Različite crkvene denominacije sprovode tu svetu uredbu o Večeri Gospodnjoj na različite načine. Jedna crkva tvrdi da se kruh i vino bukvalno pretvaraju u stvarno tijelo i krv Kristovu. Neke crkve uzimaju tu "večeru" svake nedjelje ujutru, a druge jednom mjesečno, takođe ujutru. Druge crkve uzimaju Večeru Gospodnju četiri puta godišnje i to noću. Isto tako neki uzimaju kruh i vodu, neki samo kruh, neki kvasni kruh i alkoholno vino, neki beskvasni kruh i slatko vino.

Što vi mislite po tom pitanju?

- Koliko puta GV? PIsmo ne daje jasne naloge glede toga - Jeruzalemska crkva je imala GV svaki dan; milsim da negdje u NZ ima redak koji govori (čini mi se implicitno) o jednom tjedno... dakle, nema limita

- Prisutnost Krista u GV? Pa pismo ne kaže da li je i na koji način je krist prisutan u GV. No, kaže da je to zajedništvo s K. krvlju i tijelom (što god da to znači).

- Mene više mući što GV nije pravi obrok u sklopu kojega se blaguje vino i kruh nego je to jedan snack. Također me muči to što je GV čin međusobnog zajedništva oko stola a ne individualni čin između vjernika i Boga.

Ja sam za to da se svaki tjedan blaguje GV, iako kod mene u crkvi je to 1. mjesečno. No, sad barem vino i kruh stavimo u sredinu crkve, svi se okupimo oko toga i zajedno uzimamo GV.

Epignosis je napisao/la:

Mene više mući što GV nije pravi obrok u sklopu kojega se blaguje vino i kruh nego je to jedan snack. Također me muči to što je GV čin međusobnog zajedništva oko stola a ne individualni čin između vjernika i Boga.

No, sad barem vino i kruh stavimo u sredinu crkve, svi se okupimo oko toga i zajedno uzimamo GV.

Poštovanje, apsolutno se slažem sa navedenim razmišljanjem, čin međusobnog zajedništva, blagovanje hrane za jednim stolom, čini i "kralja i prosjaka" jednakim za stolom. Mislim da su fundamenti Večere upravo dijeljenje pravog realnog vina i pravog realnog kruha među jednakim ljudima za jednim stolom uz spomen Kristovih riječi, posebno onih izrečenih nakon te večere(Ivan).

Isto tako kod pomazanja, podsjećajuć se samo simbolički na pomazanje jesmo li u pravom duhu obreda?!

edit: Kruh je bio beskvasni jer je praznik, to je jasno, ali šta je sa plodovima trsa, vino ili slatki grožđani sok? Realno je za pretpostaviti da je bilo vino jer Večera je zapala u proljeće, a grožđani sok je teško sačuvati od kvarenja, osim ako u Izraelu, obećanoj zemlji, loza rađa i u proljeće!??

Prva Pasha su nevina janjad žrtvovana radi škropljenja krvlju dovratnika i nadvratnika u Egiptu prije dolaska anđela Zatirača. Isus je žrtveno Janje iz istog razloga. Budući se janjetina za stolom direktno ne spominje, a taj isti dan Isus prinosi sebe kao nevinu žrtvu-Janje, možemo li zaključiti da ispijajući Vino(krv) škropimo "vlastita unutarnja vrata", a blagujući kruh(tijelo) obavljamo obred po egipatskom primjeru kao daljnji nastavak tog trajanog spomena?

S obzirom da je naslov "Koliko puta trebamo uzimati Večeru Gospodnju", ne znam idemo li previše off-topic, ako ćemo ovdje raspravljati i o detaljima vezanima uz kruh i vino?

Justin je napisao/la:S obzirom da je naslov "Koliko puta trebamo uzimati Večeru Gospodnju", ne znam idemo li previše off-topic, ako ćemo ovdje raspravljati i o detaljima vezanima uz kruh i vino?

Modificirao sam temu, tako da sada možete pisati o svemu što se tiče Večere Gospodnje...

Značenje Večere

" Činite to meni za spomen "! Ona je dakle potsjetnik na Gospoda. To nije potsjetnik na Njegovu slavu prije Njegova utjelovljenja, niti na Njegov život na zemlji, niti na Njegovo umiranje na križu, i sve ono što je morao trpjeti tamo. " Jer kad god jedete taj kruh i pijete tu čašu, smrt Gospodinovu navješćujete dok On ne dođe" (1.Kor.11,26 ).
Upotrebljeni simboli potvrđuju to također savršeno. Kruh, koji predstavlja, po riječima Gospoda, Njegovo tijelo, bio je slomljen kad ga je davao svojim učenicima. Poslije toga, odvojeno od kruha, Gospod im je dao vino kao simbol Svoje krvi. Odvojenje tijela od krvi govori o Spasitelju koji je umro. GV je zajednički obrok, spomen Njemu, koji je jednom bio mrtav.
To je obrok. Kruh jedemo i vino pijemo. Dobro je da smo svjesni toga da stvarno jedemo i pijemo, a da ne uzimamo samo mrvice kruha i gutljaj vina.
Kruh je obični kruh i vino je obično, i oni to i ostaju. Oni se ne mijenjaju zahvaljivanjem izrečenim za kruh i vino. To je očito iz 1. Kor.11,24 i Lk.22,19 da riječ " blagoslovio " u Mt. 26,26 i Mk. 14,22 znači davanje hvale i slave. To se pojavljuje također u odlomcima, kao što je Ef.1,3 itd., gdje apostol Pavle blagosilja Boga. U Mt.14,19 Gospod je također blagoslovio i sigurno nitko neće tvrditi, da pet kruhova i dvije ribe, nisu ostale kruh i ribe.

Nekavo moje viđenje je da je upravo blagdan Pashe odlučan čas za tu Večeru. I da je podređena upravo tom blagdanu i da poprima osnovni smisao upravo u tom času- sutonu četrnaestog dana prvog mjeseca.

Korekcija što se tiče kruha; nije određeno da je za taj dan obavezno beskvasni kruh, jer početak blagdana Beskvasnih kruhova pada dan poslije blagdana Pashe.

Što se tiče plodova trsa - čuo sam informaciju da u Izraelu smokva rađa tri puta godišnje, pa sam tu informaciju uključio u pitanje o kakvoći vina/grožđanog soka u proljeće.

Ime je napisao/la:Nekavo moje viđenje je da je upravo blagdan Pashe odlučan čas za tu Večeru. I da je podređena upravo tom blagdanu i da poprima osnovni smisao upravo u tom času- sutonu četrnaestog dana prvog mjeseca.

Korekcija što se tiče kruha; nije određeno da je za taj dan obavezno beskvasni kruh, jer početak blagdana Beskvasnih kruhova pada dan poslije blagdana Pashe.

Što se tiče plodova trsa - čuo sam informaciju da u Izraelu smokva rađa tri puta godišnje, pa sam tu informaciju uključio u pitanje o kakvoći vina/grožđanog soka u proljeće.

Pa zapravo pozadina GV nije samo psaha nego su s tim činom povezani i Savez i žrtva i Izlazak, a Isus za vrijeme GV spominje jedan novi "elemenat" a to je K. Božje. Dakle = Isus je janje/žrtva; to je krv Novog saveza; u njemu se dešava jedan novi Izlazak (put iz ropstva u slobodu) i Gv je predokus K. Božjega kad ćemo gore biti gosti na svadbi Jaganjčevoj.