Isusove usporedbe

Nekada nam se čini da su neke usporedbe, izjave ili slike što ih nam govori Gospodin Isus lako shvatljive. No ne mora uvijek biti tako. Usporedbe u 13. poglavlju Matejevog evanđelja to zorno pokazuju.
Ovdje imamo 7 usporedbi:
1. O sijaču
2. Pšenica i ljulj
3. Zrno gorušice
4. Kvasac
5. Sakriveno blago
6. Biser
7. Mreža

Tu ima jako puno za pisati, pokušat ću ( ako Bog da ) što prije dati komentare na ove usporedbe. Naravno, ne morate se slagati sa tim objašnjenjima, svatko neka napiše svoje viđenje teksta.

Početi ću sa trećom usporedbom, onom o zrnu gorušice.
Isus je prve dvije usporedbe sam protumačio i dao nam je pravac kako možemo tumačiti ostale. zato je i rekao: " Zar ne razumijete tu usporedbu? Kako ćete onda razumijeti sve ostale usporedbe?" ( Mk.4,13 )

Svih ovih sedam usporedbi imaju istu temu.U prve dvije Isus je objasnio što znači sjeme, zemlja, tko je sijač, što znači korov, kao i pšenica i kukolj ili ljulj.
Ako Isus koristi neki simbol na jednom mjestu i protumači ga, taj simbol će i na drugom mjestu imati isto značenje. Isti simbol ne može biti u konfliktu sam sa sobom na drugom mjestu.
No, da pređem na tekst:

" Drugu im usporedbu iznese govoreći: ' Kraljevstvo je nebesko kao zrno gorušice, koje čovjek uzme i posije na svojoj njivi. Ono je, doduše, najmanje od svega sjemena, ali kad naraste veće je od svega povrća i izraste u stablo; tako da dođu ptice nebeske i nasele mu se po granama."

Popularno je tumačenje danas da će od malog sjemena narasti ogromno stablo- koje se povezuje sa kršćanstvom.

Kakvo je zrno gorušice?:

a) Ono bode, iritira i uznemirava- od davnih vremena je to zrno bilo poznato po tim karakteristikama. Isus koristi poznati pojam iz svog vremena. Propovijed o Kraljevstvu bode, iritira i uznemirava ljude. Ono stvara ili divno uzbuđenje ili neprijateljstvo.
b) Ono je malo. Evanđelje izgleda ništavno mnogim ljudima. Kad govorimo: Vjeruj u Gospodina Isusa Krista - njima je to glupo.

Kad je čovjek posijao jednu od tih sjemenki, izraslo je u stablo, što je nevjerovatan rast. Gorušica je grm a ne stablo. No spomenuto stablo je bilo dovoljno veliko da se ptice gnijezde po njegovim granama.

Sjeme predstavlja skromni početak Kraljevstva. Kraljevstvo je u početku bilo razmjerno maleno i čisto kao posljedica progona. Ali pod pokroviteljstvom i zaštitom države doživjelo je neuobičajen rast. Potom su došle ptice i ugnjezdile se na njemu. Za ptice se ovdje koristi ista riječ kao u stihu 4; Isus je objasnio da ptice označavaju Zloga ( stih 19 )

Kraljevstvo je postalo gnjezdištem Sotone i njegovih zastupnika. Kišobran kršćanstva danas pokriva raznorazne ogromne religijske sustave i denominacije, koji uvode neke svoje pogubne nauke.

Tako je Isus ovdje unaprijed upozorio učenike da će tijekom njegove odsutnosti Kraljevstvo doživjeti izvanredan rast. Ne bismo se smjeli dati prevariti niti pak taj rast poistovjetiti s uspjehom. Iako će sitno zrno postati neuobičajeno veliko stablo, njegova će golemost postati " prebivalištem zloduha i tamnicom svakom nečistom duhu, i kavezom svakoj ptici nečistoj i mrskoj." ( Otk. 18,2 )

Ispripovijeda im još jednu usporedbu: " Kraljevstvo je nebesko kao kvasac, koji žena uzme i sakrije u tri mjere brašna dok sve ne ukvasa."

Ovo se obično tumači da je brašno svijet, a kvasac evanđelje koje će se propovijedati diljem svijeta dok se svi ne spase. Tom gledištu, međutim, proturječe Biblija, povijest i tekuća zbivanja.

U Bibliji je kvasac uvijek neka vrst zla. Kad je Bog svome narodu zapovijedio da uklone kvasac iz svojih kuća ( Izl. 12,15 ), oni su to razumijeli. Jer tko bi god od prvoga do sedmoga dana Blagdana beskvasnih kruhova jeo što ukvasano, bio bi odsječen iz Izraela. Isus je upozorio na kvasac farizeja i saduceja ( Mt. 16,6 i 12 ) i Herodov kvasac ( Mk. 8,15 ). U 1. Kor. 5,6-8 kvasac se određuje kao zloća i pakost, a kontekst Galaćanima 5,9 pokazuje da tamo znači lažan nauk. Sve u svemu, kvasac znači ili zao nauk ili zlo ponašanje.

Tako u ovoj usporedbi Gospodin upozorava na prožimljuću snagu zla koja djeluje u kraljevstvu nebeskom.
Usporedba o gorušičinom zrnu ukazuje na zlo u izvanjskom karakteru Kraljevstva; ova pak usporedba pokazuje unutarnje kvarenje do kojeg će doći.

Tri mjere brašna je poznati simbol u Starom zavjetu: prvi put se spominje u Post. 18,6 " Abraham se požuri u šator k Sari pa joj reče: Brzo! Tri mjerice najboljeg brašna! Zamjesi i prevrtu ispeci!"
Kasnije čitamo da je Gideon u knjizi o Sucima susreo se sa anđelom Gospodnjim i prineo mu žrtvu, tri mjere ( efe ) beskvasnog kruha.
Kad je Ana otišla da slavi Boga u Hramu ona je isto ovo učinila.

Brašno u ovoj usporedbi predstavlja hranu za Božje ljude. Kvasac je zao nauk. Žena jelažna proročica koja naučava i zavodi ( Otk. 2,20 ).

sivko5 je napisao/la:Ispripovijeda im još jednu usporedbu: " Kraljevstvo je nebesko kao kvasac, koji žena uzme i sakrije u tri mjere brašna dok sve ne ukvasa."

Ovo se obično tumači da je brašno svijet, a kvasac evanđelje koje će se propovijedati diljem svijeta dok se svi ne spase. Tom gledištu, međutim, proturječe Biblija, povijest i tekuća zbivanja.

U Bibliji je kvasac uvijek neka vrst zla. Kad je Bog svome narodu zapovijedio da uklone kvasac iz svojih kuća ( Izl. 12,15 ), oni su to razumijeli. Jer tko bi god od prvoga do sedmoga dana Blagdana beskvasnih kruhova jeo što ukvasano, bio bi odsječen iz Izraela. Isus je upozorio na kvasac farizeja i saduceja ( Mt. 16,6 i 12 ) i Herodov kvasac ( Mk. 8,15 ). U 1. Kor. 5,6-8 kvasac se određuje kao zloća i pakost, a kontekst Galaćanima 5,9 pokazuje da tamo znači lažan nauk. Sve u svemu, kvasac znači ili zao nauk ili zlo ponašanje.

Tako u ovoj usporedbi Gospodin upozorava na prožimljuću snagu zla koja djeluje u kraljevstvu nebeskom.
Usporedba o gorušičinom zrnu ukazuje na zlo u izvanjskom karakteru Kraljevstva; ova pak usporedba pokazuje unutarnje kvarenje do kojeg će doći.

Tri mjere brašna je poznati simbol u Starom zavjetu: prvi put se spominje u Post. 18,6 " Abraham se požuri u šator k Sari pa joj reče: Brzo! Tri mjerice najboljeg brašna! Zamjesi i prevrtu ispeci!"
Kasnije čitamo da je Gideon u knjizi o Sucima susreo se sa anđelom Gospodnjim i prineo mu žrtvu, tri mjere ( efe ) beskvasnog kruha.
Kad je Ana otišla da slavi Boga u Hramu ona je isto ovo učinila.

Brašno u ovoj usporedbi predstavlja hranu za Božje ljude. Kvasac je zao nauk. Žena jelažna proročica koja naučava i zavodi ( Otk. 2,20 ).

Nažalost Sivko, "fulao si ceo fudbal." Ovo tumačenje koje iznosiš nije ništa novo i danas je većinom odbačeno (s pravom). Naime, značenje neke riječi ili pojma dolazi od konteksta, a pisac često može koristiti isti pojam ili riječ i dati joj razl. značenje. Ak se portudim, mogu navesti i par primjera.

Kvasac i gor. sjeme su parabole koje ukazuju na pozitivan utjecaj KB u Isusovoj službi, a ne ovo što govoriš.

Pišeš da je ovo tumačenje odbačeno s pravom. Ne želim ulaziti u dublju raspravu ( svako ima pravo svog mišljenje). Ako sam Isus upotrebljava pojam " ptice nebeske " za Zloga ( Mk.4,4 i 4,15 ) tko i s kakvim " pravom " to mijenja u nešto pozitivno?
Pišeš da pisac često može koristiti isti pojam ili riječ i dati joj različito značenje. Ali ovdje je " pisac " sam Gospodin i slutim da On baš ne bi samo tako mijenjao značenje pojmova u prispodobama koji su usko povezani u cjelinu.
17 puta se u Novom zavjetu spominje kvasac, uvijek simbolizira zlo.

sivko5 je napisao/la:Pišeš da je ovo tumačenje odbačeno s pravom. Ne želim ulaziti u dublju raspravu ( svako ima pravo svog mišljenje). Ako sam Isus upotrebljava pojam " ptice nebeske " za Zloga ( Mk.4,4 i 4,15 ) tko i s kakvim " pravom " to mijenja u nešto pozitivno?
Pišeš da pisac često može koristiti isti pojam ili riječ i dati joj različito značenje. Ali ovdje je " pisac " sam Gospodin i slutim da On baš ne bi samo tako mijenjao značenje pojmova u prispodobama koji su usko povezani u cjelinu.
17 puta se u Novom zavjetu spominje kvasac, uvijek simbolizira zlo.

Evo, kroz kojih pola sata ću ti objasniti što mislim i navesti ti par primjera. Glavno je da shvatiš/mo da značenj eriječi dolazi od konteksta a ne od možebitnog korištenja istog pojma na nekom drugom mjestu...

Sivko, rekao si: "Ako Isus koristi neki simbol na jednom mjestu i protumači ga, taj simbol će i na drugom mjestu imati isto značenje. Isti simbol ne može biti u konfliktu sam sa sobom na drugom mjestu." Pogrešno Sivko - to je kriva pretpostavka zbog koje pogrešno tumačiš ove prispodobe.

Nadalje, kažeš: " Ali ovdje je " pisac " sam Gospodin i slutim da On baš ne bi samo tako mijenjao značenje pojmova u prispodobama koji su usko povezani u cjelinu." I opet krivo. Isus nije napisao niti jednu knjigu niti je dao nalog da se zapišu njegove riječi. Sve što mi znamo o Kristu znamo preko posrednika - Mateja, Mk, Lk i Ivana. Pa tako novozavjetničari kažu da mi u većini nemamo zapisane doslovne Isusove riječ, već njegov glas (mislim da se to zove ipssima verba i ipssima vox). Ako usporediš Isusove izjave i događaj ekoji se javljaju u 2, 3 ili sva 4 evanđelja vidjet ćeš da svaki evanđelista često skraćuje ili produžuje zapis Isusovih riječi ili događaja, koristi drugačije riječi i stavlja iste Isusove izjave u drugačiji konteksat te one tako imaju različito značenje.

A sad da pojasnim ono što sam ti govorio, a to je da značenje neke riječi rečenice dolazi iz njihovog neposrednog konteksta - tj. ista riječ ili pojam može imati drugačije značenje, ovisno o kontekstu.

Evo nešto iz mojih bilješki:

Primjer 1. Značenje riječi dolazi od konteksta
Riječ svoje značenje dobiva iz konteksta. Pa tako Luka koristi istu riječ u Djelima 18:22 i 19:32 - koja je to riječ i koje značenje ta riječ ima u 18:22, a koje u 19:32? Riječ u oba slučaja je ekklesia - u 18:22 označava crkvu, a u 19:32 skupštinu/zbog građana.

Primjer 2. Značenje riječi dolazi od konteksta
Riječ sarks Pavao često se koristi za govor o grešnoj naravi. No često ta riječ kod Pavla ima značenje fizičkog tijela, a ne grešne naravi. Tako u Ef 2:3 spominje požude tijela (grešna narav) dok malo dalje u 2:15 istu riječ koristi za Kristovo tijelo.

Primjer 3. Značenje riječi dolazi od konteksta
U Dj 6:5-7 nalazimo riječ vjera koja u grčkom jeziku ima preko nekoliko značenja. Između ostalog "vjera" označava "pouzdanje" ili "skup istina/nauk/učenje." Za Stjepana se kaže da je bio čovjek pun vjere, a u retku 8 kaže da su mnogi svećenici prihvaćali vjeru. E sad, jel su svećenici prihvaćali "pouzdanje u Krista" ili "učenje" o Kristu, a da li je Stjepan bio pun učenja ili pouzdanja u Krista? Pa ne: Stjepan je bio pun vjere u smislu pouzdanja, a svećenici su prihvaćali vjeru u smislu da su prihvaćali poruku o Kristu. Naravno da prihvaćanje poruke o Kristu uključuje stavljanje pouzdanja u njega, ali to nije naglasak kojeg Luka daje u Dj 6:8.

Primjer 4. Značenje rečenice dolazi od konteksta
Glagol spasiti (sozo) u grčkom ima dosta široko značenje. Tu riječ nalazimo u sljedećim Isusovim izjavama : u Mk 5:34 (ili Mt 9:22 svejedno) te u Lk 7:50 nalazimo istu izjavu "vjera te tvoja spasila," ali u različitom kontekstu. Odredi kontekst te kako taj različiti kontekst utječe na značenje izjave "vjera te tvoja spasila"? Drugim riječima, što Isus želi reći s tom izjavom u MK, a što u Luki?
Moj odgovor glasi: U Mk 5:34 spasenje za ženu znači da j eizbavljena od bolesti (dakle nije spašena u smislu da su joj grijesi oprošteni), a u Lk 7:50 spasenje po vjeri se odnosi na oproštenje grijeha = dakle, totalno dvije razl. stvari Isus govori istom rečenicom. IOW - ne znači da svaki put kad Isus koristri riječ sozo da misli na spasenje u smislu oproštenja grijeha.

haArec je napisao/la:

Ma morao sam kćer ispratiti na spavanje...

Epignosis je napisao/la:Sivko, rekao si: "Ako Isus koristi neki simbol na jednom mjestu i protumači ga, taj simbol će i na drugom mjestu imati isto značenje. Isti simbol ne može biti u konfliktu sam sa sobom na drugom mjestu." Pogrešno Sivko - to je kriva pretpostavka zbog koje pogrešno tumačiš ove prispodobe.

Nadalje, kažeš: " Ali ovdje je " pisac " sam Gospodin i slutim da On baš ne bi samo tako mijenjao značenje pojmova u prispodobama koji su usko povezani u cjelinu." I opet krivo. Isus nije napisao niti jednu knjigu niti je dao nalog da se zapišu njegove riječi. Sve što mi znamo o Kristu znamo preko posrednika - Mateja, Mk, Lk i Ivana. Pa tako novozavjetničari kažu da mi u većini nemamo zapisane doslovne Isusove riječ, već njegov glas (mislim da se to zove ipssima verba i ipssima vox). Ako usporediš Isusove izjave i događaj ekoji se javljaju u 2, 3 ili sva 4 evanđelja vidjet ćeš da svaki evanđelista često skraćuje ili produžuje zapis Isusovih riječi ili događaja, koristi drugačije riječi i stavlja iste Isusove izjave u drugačiji konteksat te one tako imaju različito značenje.

A sad da pojasnim ono što sam ti govorio, a to je da značenje neke riječi rečenice dolazi iz njihovog neposrednog konteksta - tj. ista riječ ili pojam može imati drugačije značenje, ovisno o kontekstu.

Evo nešto iz mojih bilješki:

Primjer 1. Značenje riječi dolazi od konteksta
Riječ svoje značenje dobiva iz konteksta. Pa tako Luka koristi istu riječ u Djelima 18:22 i 19:32 - koja je to riječ i koje značenje ta riječ ima u 18:22, a koje u 19:32? Riječ u oba slučaja je ekklesia - u 18:22 označava crkvu, a u 19:32 skupštinu/zbog građana.

Primjer 2. Značenje riječi dolazi od konteksta
Riječ sarks Pavao često se koristi za govor o grešnoj naravi. No često ta riječ kod Pavla ima značenje fizičkog tijela, a ne grešne naravi. Tako u Ef 2:3 spominje požude tijela (grešna narav) dok malo dalje u 2:15 istu riječ koristi za Kristovo tijelo.

Primjer 3. Značenje riječi dolazi od konteksta
U Dj 6:5-7 nalazimo riječ vjera koja u grčkom jeziku ima preko nekoliko značenja. Između ostalog "vjera" označava "pouzdanje" ili "skup istina/nauk/učenje." Za Stjepana se kaže da je bio čovjek pun vjere, a u retku 8 kaže da su mnogi svećenici prihvaćali vjeru. E sad, jel su svećenici prihvaćali "pouzdanje u Krista" ili "učenje" o Kristu, a da li je Stjepan bio pun učenja ili pouzdanja u Krista? Pa ne: Stjepan je bio pun vjere u smislu pouzdanja, a svećenici su prihvaćali vjeru u smislu da su prihvaćali poruku o Kristu. Naravno da prihvaćanje poruke o Kristu uključuje stavljanje pouzdanja u njega, ali to nije naglasak kojeg Luka daje u Dj 6:8.

Primjer 4. Značenje rečenice dolazi od konteksta
Glagol spasiti (sozo) u grčkom ima dosta široko značenje. Tu riječ nalazimo u sljedećim Isusovim izjavama : u Mk 5:34 (ili Mt 9:22 svejedno) te u Lk 7:50 nalazimo istu izjavu "vjera te tvoja spasila," ali u različitom kontekstu. Odredi kontekst te kako taj različiti kontekst utječe na značenje izjave "vjera te tvoja spasila"? Drugim riječima, što Isus želi reći s tom izjavom u MK, a što u Luki?
Moj odgovor glasi: U Mk 5:34 spasenje za ženu znači da j eizbavljena od bolesti (dakle nije spašena u smislu da su joj grijesi oprošteni), a u Lk 7:50 spasenje po vjeri se odnosi na oproštenje grijeha = dakle, totalno dvije razl. stvari Isus govori istom rečenicom. IOW - ne znači da svaki put kad Isus koristri riječ sozo da misli na spasenje u smislu oproštenja grijeha.

Ja bih ipak volio da komantiraš konkretne Biblijske redke iz Mt.13
Ovdje Krist opisuje Kraljevstvo nebesko i u svom ( budućem vremenu, mislim na to kada Isus govori ) pozitivnim i negativnim karakteristikama. Uključuje i ljulj i žito, obuhvaća i dobru i lošu ribu, a kasnije i opakog slugu ( Mt. 18,23-32 ) kao i čovjeka koji nije imao svadbeno ruho ( Mt. 22,1-13 )

sivko5 je napisao/la:

Epignosis je napisao/la:Sivko, rekao si: "Ako Isus koristi neki simbol na jednom mjestu i protumači ga, taj simbol će i na drugom mjestu imati isto značenje. Isti simbol ne može biti u konfliktu sam sa sobom na drugom mjestu." Pogrešno Sivko - to je kriva pretpostavka zbog koje pogrešno tumačiš ove prispodobe.

Nadalje, kažeš: " Ali ovdje je " pisac " sam Gospodin i slutim da On baš ne bi samo tako mijenjao značenje pojmova u prispodobama koji su usko povezani u cjelinu." I opet krivo. Isus nije napisao niti jednu knjigu niti je dao nalog da se zapišu njegove riječi. Sve što mi znamo o Kristu znamo preko posrednika - Mateja, Mk, Lk i Ivana. Pa tako novozavjetničari kažu da mi u većini nemamo zapisane doslovne Isusove riječ, već njegov glas (mislim da se to zove ipssima verba i ipssima vox). Ako usporediš Isusove izjave i događaj ekoji se javljaju u 2, 3 ili sva 4 evanđelja vidjet ćeš da svaki evanđelista često skraćuje ili produžuje zapis Isusovih riječi ili događaja, koristi drugačije riječi i stavlja iste Isusove izjave u drugačiji konteksat te one tako imaju različito značenje.

A sad da pojasnim ono što sam ti govorio, a to je da značenje neke riječi rečenice dolazi iz njihovog neposrednog konteksta - tj. ista riječ ili pojam može imati drugačije značenje, ovisno o kontekstu.

Evo nešto iz mojih bilješki:

Primjer 1. Značenje riječi dolazi od konteksta
Riječ svoje značenje dobiva iz konteksta. Pa tako Luka koristi istu riječ u Djelima 18:22 i 19:32 - koja je to riječ i koje značenje ta riječ ima u 18:22, a koje u 19:32? Riječ u oba slučaja je ekklesia - u 18:22 označava crkvu, a u 19:32 skupštinu/zbog građana.

Primjer 2. Značenje riječi dolazi od konteksta
Riječ sarks Pavao često se koristi za govor o grešnoj naravi. No često ta riječ kod Pavla ima značenje fizičkog tijela, a ne grešne naravi. Tako u Ef 2:3 spominje požude tijela (grešna narav) dok malo dalje u 2:15 istu riječ koristi za Kristovo tijelo.

Primjer 3. Značenje riječi dolazi od konteksta
U Dj 6:5-7 nalazimo riječ vjera koja u grčkom jeziku ima preko nekoliko značenja. Između ostalog "vjera" označava "pouzdanje" ili "skup istina/nauk/učenje." Za Stjepana se kaže da je bio čovjek pun vjere, a u retku 8 kaže da su mnogi svećenici prihvaćali vjeru. E sad, jel su svećenici prihvaćali "pouzdanje u Krista" ili "učenje" o Kristu, a da li je Stjepan bio pun učenja ili pouzdanja u Krista? Pa ne: Stjepan je bio pun vjere u smislu pouzdanja, a svećenici su prihvaćali vjeru u smislu da su prihvaćali poruku o Kristu. Naravno da prihvaćanje poruke o Kristu uključuje stavljanje pouzdanja u njega, ali to nije naglasak kojeg Luka daje u Dj 6:8.

Primjer 4. Značenje rečenice dolazi od konteksta
Glagol spasiti (sozo) u grčkom ima dosta široko značenje. Tu riječ nalazimo u sljedećim Isusovim izjavama : u Mk 5:34 (ili Mt 9:22 svejedno) te u Lk 7:50 nalazimo istu izjavu "vjera te tvoja spasila," ali u različitom kontekstu. Odredi kontekst te kako taj različiti kontekst utječe na značenje izjave "vjera te tvoja spasila"? Drugim riječima, što Isus želi reći s tom izjavom u MK, a što u Luki?
Moj odgovor glasi: U Mk 5:34 spasenje za ženu znači da j eizbavljena od bolesti (dakle nije spašena u smislu da su joj grijesi oprošteni), a u Lk 7:50 spasenje po vjeri se odnosi na oproštenje grijeha = dakle, totalno dvije razl. stvari Isus govori istom rečenicom. IOW - ne znači da svaki put kad Isus koristri riječ sozo da misli na spasenje u smislu oproštenja grijeha.

Ja bih ipak volio da komantiraš konkretne Biblijske redke iz Mt.13
Ovdje Krist opisuje Kraljevstvo nebesko i u svom ( budućem vremenu, mislim na to kada Isus govori ) pozitivnim i negativnim karakteristikama. Uključuje i ljulj i žito, obuhvaća i dobru i lošu ribu, a kasnije i opakog slugu ( Mt. 18,23-32 ) kao i čovjeka koji nije imao svadbeno ruho ( Mt. 22,1-13 )

Tvoje tumačenje prispodobe o kvascu (ako se fokusiramo samo na nju za sada) ovisi o dvije pretpostavke: 1. kvasac se u NZ uvijek koristi u negativnom kontekstu, stoga je i u MT 13 kvasac nešto negativno; 2. pisac kada koristi neku riječ, ne mijenja njezino značenje. Morao sam komentirati te pretpostavke i zato sam ti naveo primjere kojima pobijam te pretpostavke. Moje pretpostavke su da značenje riječi primarno i jedino dolazi od konteksta u kojem se nalazi; i, pisac je slobodan da mijenja značenje neke riječi.

Ajmo o kvascu: - tvoje tumačenje bi bilo ispravno kada bi Isus rekao da je KB kao svijet kojeg kvasac ukvasa. No pošto je KB uspoređeno s kvascem ne vidi m kako kvasac može biti nešto negativno. Također se ne govori o tome da se kvasac (koji predstavlja KB) unutar sebe s nekim drugim elementom pokvari/iskvaruje (ti naime spominješ neko "unutarnje kvarenje") jer tada bi usporedba trebala imati neki element koji "iskvaruje kvasac," no ona ga nema

Ajmo o senfu: - argument da ptice nebeske predstavlja "gnjezdište sotone" je maštovita interpretacija s tvoje strane jer ključno je otkriti što je glavna poanta neke prispodobe i koju ulogu u određenoj prispodobi imaju detalji koji ju prate. Ljudi često u svakom detalju traže neko značenje i to je pogrešno jer često detalji idu zajedno sa slikom koja se koristi (ribe, polje, njiva, sjeme...) i nemaju nikakvu posebnu ulogu i značenje. Osim toga, Matej koristi i ptice nebeske kao pozitivan primjer u Mt 6 ("pogledajte ptice nebeske...").
Cijela prispodoba o "senfu" je pozitivna priča i ne sadrži nikakva upozorenja o nadolazećem otpadu ili sotonskom djelovanju. O takvim stvarima BIblija/Isus govori jasno i očito, a ne kroz nejasne i dvosmislene detalje kao što su ptice nebeske. Inače, u povijesti tumačenja Biblije, dva dijela Biblije koja su najčešće pogrešno tumačena su Otkrivenje i prispodobe baš zbog tih detalja, simbola, znakova ... itd., pa svatko u njima nalazi nešto "skriveno."

Vidim ja, bit' će veselo oko ovih prispodoba.

sivko5 je napisao/la:Vidim ja, bit' će veselo oko ovih prispodoba.

Pa vidi, glavne poante tih prispodoba meni su jasne i jednostavne i zbilja ne vidim potrebu za nekim "dubljim" tumačenjem. Upoznat sam s tvojim tumačenjem, ali iz gore navedenih razloga smatram ga pogrešnim.

Netko je rekao da su Isusove usporedbe funkcionirale slično kako danas funkcionira vic. Ispričamo ljudima neku kratku priču ili samo par rečenica, a sve s jednim ciljem - da ih nasmijemo svojom zadnjom rečenicom. Dakle, postoji jedna ključna poruka koju želimo reći. Naravno, Isus nije svojim usporedbama nasmijavao svoje slušatelje, ali je koristio primjere koji su njima poznati, kako bi im kroz to dao jednu poruku (u većini slučajeva poruku o "Božjem kraljevstvu"). Još jedna paralela između viceva i Isusovih usporedbi je u tome, što je vic najbolje uspio onda, ako smo uspjeli na kraju onom zadnjom rečenicom iznenaditi svoje slušateljstvo i na jedan snažan način im utisnuti u pamćenje poruku (stručnjaci za viceve kažu da su vicevi time uspješniji/smješniji, čim je ona zadnja rečenica veće iznenađenje za slušatelje). Ovu ideju sam inače dobio iz jedne odlične knjige o biblijskoj hermeneutici, tako da bih volio da me se ozbiljno shvati. Ne pričam ovdje viceve

Justin je napisao/la:Netko je rekao da su Isusove usporedbe funkcionirale slično kako danas funkcionira vic. Ispričamo ljudima neku kratku priču ili samo par rečenica, a sve s jednim ciljem - da ih nasmijemo svojom zadnjom rečenicom. Dakle, postoji jedna ključna poruka koju želimo reći. Naravno, Isus nije svojim usporedbama nasmijavao svoje slušatelje, ali je koristio primjere koji su njima poznati, kako bi im kroz to dao jednu poruku (u većini slučajeva poruku o "Božjem kraljevstvu"). Još jedna paralela između viceva i Isusovih usporedbi je u tome, što je vic najbolje uspio onda, ako smo uspjeli na kraju onom zadnjom rečenicom iznenaditi svoje slušateljstvo i na jedan snažan način im utisnuti u pamćenje poruku (stručnjaci za viceve kažu da su vicevi time uspješniji/smješniji, čim je ona zadnja rečenica veće iznenađenje za slušatelje). Ovu ideju sam inače dobio iz jedne odlične knjige o biblijskoj hermeneutici, tako da bih volio da me se ozbiljno shvati. Ne pričam ovdje viceve

Fee.Stuart, Kako tumačiti Bibliju

Upravo je ključa za razumijevanje parabola to kako su ih "oni onda" razumjeli. Nažalost mi im danas pristupamo sa 2000 god. povijesti i teologije (čitaj pretpostavki) i to nam otežava tumačenje.

Epignosis je napisao/la:

Justin je napisao/la:Netko je rekao da su Isusove usporedbe funkcionirale slično kako danas funkcionira vic. Ispričamo ljudima neku kratku priču ili samo par rečenica, a sve s jednim ciljem - da ih nasmijemo svojom zadnjom rečenicom. Dakle, postoji jedna ključna poruka koju želimo reći. Naravno, Isus nije svojim usporedbama nasmijavao svoje slušatelje, ali je koristio primjere koji su njima poznati, kako bi im kroz to dao jednu poruku (u većini slučajeva poruku o "Božjem kraljevstvu"). Još jedna paralela između viceva i Isusovih usporedbi je u tome, što je vic najbolje uspio onda, ako smo uspjeli na kraju onom zadnjom rečenicom iznenaditi svoje slušateljstvo i na jedan snažan način im utisnuti u pamćenje poruku (stručnjaci za viceve kažu da su vicevi time uspješniji/smješniji, čim je ona zadnja rečenica veće iznenađenje za slušatelje). Ovu ideju sam inače dobio iz jedne odlične knjige o biblijskoj hermeneutici, tako da bih volio da me se ozbiljno shvati. Ne pričam ovdje viceve

Fee.Stuart, Kako tumačiti Bibliju

Upravo je ključa za razumijevanje parabola to kako su ih "oni onda" razumjeli. Nažalost mi im danas pristupamo sa 2000 god. povijesti i teologije (čitaj pretpostavki) i to nam otežava tumačenje.

Slažem se.

Epignosis je napisao/la:

sivko5 je napisao/la:Vidim ja, bit' će veselo oko ovih prispodoba.

Pa vidi, glavne poante tih prispodoba meni su jasne i jednostavne i zbilja ne vidim potrebu za nekim "dubljim" tumačenjem. Upoznat sam s tvojim tumačenjem, ali iz gore navedenih razloga smatram ga pogrešnim.

Kao što sam i prije napisao, svatko ima pravo na interpretaciju nekog teksta. Ono što ovdje iznosim nije samo moje tumačenje, nego je tumačenje mnoštva kršćana, među njima i renomiranih Biblijskih komentatora. Ti možeš napisati da se neko tumačenje ne slaže sa naukom tvoje crkve i još nekih drugih crkvi. Druga stvar, bez ljutnje, nisi jedini koji čitaš ovu temu.

sivko5 je napisao/la:
Kao što sam i prije napisao, svatko ima pravo na interpretaciju nekog teksta. Ono što ovdje iznosim nije samo moje tumačenje, nego je tumačenje mnoštva kršćana, među njima i renomiranih Biblijskih komentatora. Ti možeš napisati da se neko tumačenje ne slaže sa naukom tvoje crkve i još nekih drugih crkvi. Druga stvar, bez ljutnje, nisi jedini koji čitaš ovu temu.

Jel možeš malo pojasniti što misliš pod time da ja mogu napisati da se neko tumačenje ne slaže s naukom moje crkve i da nisam jedini koji čitam ovu temu - nije mi sasvim jasno što si htio time reći.

Svatko može tumačiti bibiju, ali nije svačije tumačenje jednako ispravno. Ja poštujem tvoje mišljenje, ali ono je pogrešno iz razloga koje sam ti naveo - pristupaš tekstu s pogrešnim pretpostavkama i ne poštuješ kontekst teksta. Ako me uvjeriš u ispravnost tvojeg mišljenja (jer sam nešto možda propustio uvidjeti) onda ću se prikloniti tvome tumačenju.

No moraš znati da tumačenje ovih parabola često ovisi o tome kako netko gleda na eshatologiju. Dispenzacijski premilenijalista koji vjeruje da će stanje u svijetu biti sve gore i gore u ovim parabolama vidi upravo najavu otpada i iskvarenosti koja će zadesiti svijet i crkvu; klasični premilenijalista i amilenijalista će u parabolama o kvascu i g. sjemenu vidjeti pobejdu KB s drugim dolaskom Krista; a postmilenijalista (tipa crkva Riječ Života, Južni i emanuel) će u ovim prispodobama vidjeti da Krist govori kako će Crkva prije drugog Kristovog dolaska proširiti vlat KB na cijeli svijet te će kad Krist dođe, veliak većina svijeta biti kršćani.

edit: da je Isus rekao da je KB kao brašno kojeg ukvasa kvasac onda bi tvoje tumačenje imalo smisla, a budući da je poredio KB s kvascem, onda nema.

[/quote]

Tvoje tumačenje prispodobe o kvascu (ako se fokusiramo samo na nju za sada) ovisi o dvije pretpostavke: 1. kvasac se u NZ uvijek koristi u negativnom kontekstu, stoga je i u MT 13 kvasac nešto negativno; 2. pisac kada koristi neku riječ, ne mijenja njezino značenje. Morao sam komentirati te pretpostavke i zato sam ti naveo primjere kojima pobijam te pretpostavke. Moje pretpostavke su da značenje riječi primarno i jedino dolazi od konteksta u kojem se nalazi; i, pisac je slobodan da mijenja značenje neke riječi.

Ajmo o kvascu: - tvoje tumačenje bi bilo ispravno kada bi Isus rekao da je KB kao svijet kojeg kvasac ukvasa. No pošto je KB uspoređeno s kvascem ne vidi m kako kvasac može biti nešto negativno. Također se ne govori o tome da se kvasac (koji predstavlja KB) unutar sebe s nekim drugim elementom pokvari/iskvaruje (ti naime spominješ neko "unutarnje kvarenje") jer tada bi usporedba trebala imati neki element koji "iskvaruje kvasac," no ona ga nema

Ajmo o senfu: - argument da ptice nebeske predstavlja "gnjezdište sotone" je maštovita interpretacija s tvoje strane jer ključno je otkriti što je glavna poanta neke prispodobe i koju ulogu u određenoj prispodobi imaju detalji koji ju prate. Ljudi često u svakom detalju traže neko značenje i to je pogrešno jer često detalji idu zajedno sa slikom koja se koristi (ribe, polje, njiva, sjeme...) i nemaju nikakvu posebnu ulogu i značenje. Osim toga, Matej koristi i ptice nebeske kao pozitivan primjer u Mt 6 ("pogledajte ptice nebeske...").
[/quote] Epignosis, ne bih rekao da sam ja taj koji je " fulao cijeli fudbal ". Naime, u svom tumačenju radiš jednu grešku. Dok Isus priča prispodobe ( a i ja dok objašnjavam ) o Kraljevstvu nebeskom ti iste te usporedbe tumačiš kao Kraljevstvo Božje. Kraljevstvo nebesko i Kraljevstvo Božje nije isti pojam.
Kraljevstvo Božje je uvijek u tom smislu postojalo, i on obuhvaća sve istinske vjernike.
Kraljevstvo nebesko je nešto što se " približilo " dolaskom kralja, ali je kralj bio odbačen ( očigledno iz Mateja 12 gdje ga nazvaše Belzebubom ), te je u Mateju 13 izneo proročanstvo o " tajni Kraljevstva nebeskog ", dakle o onom razdoblju u kojem će On kao kralj biti odsutan. Iz Isusovih usporedbi očigledno je da je Kraljevstvo nebesko pojam koji obuhvaća sve one koji ispovjedaju vjeru u Krista, dakle sve one koji se nazivaju i smatraju kršćanima, bez obzira jesu li nanovo rođeni ili nisu.

Kad Isus veli da pogledamo ptice nebeske u pozitivnom smislu, onda to nije usporedba nego pouka koju On želi da naučimo od ptica. U Mateju 13 ptice su simbol nečega.
Navodiš različite uporabe istih pojmova, ali ne uviđaš da se ne radi o dijametralno suprotnim značenjima.
Spasenje je uvijek nešto dobro, bilo da se radi o fizičkom ozdravljenju ili vjećnom spasenju.
Vjera je uvijek dobra, bilo da ona označava pouzdanje ili sadržaj vjerovanja.

Ali ako kvasac uvijek znači nešto loše, a ovdje ( po tebi ) nešto dobro, onda je to dijametralno suprotno. Svaki židov je i te kako dobro znao što označava kvasac, a pogotovo kvasac koju uzima žena i umjesi ( sakrije ) u tri mjere brašna. Zbog toga je promašaj u kvascu vidjeti sliku Evanđelja koje će jednom prožeti čitav svijet. Bog svoju istinu ne objavljuje srcima ljudi na način na koji kvasac neumoljivo prožima sve. Već sama usporedba o " sijaču " je dovoljna da to vidimo. Tamo je očigledno da neće svi slušati riječi i prihvatiti riječ. Naprotiv, samo će kod jedne, manje skupine doći do željenih rezultata. A da se čitav svijet nikad neće obratiti pokazuje i usporedba o " žitu i ljulju". Neće li sinovi zloga ostati sve do " žetve ", to jest do svršetka vijeka, da bi tada bili suđeni?

I još...Ti govoriš o različitim autorima, ali ne spominješ stvarnog Autora, to jest Svetog Duha.

Smartam da sve pomenute usporedbe imaju afirmativnu konotaciju, dakle da glavna svrha nije vezana uz upozorenja na opasnosti koje su uprizoruju već da se osnovni smisao odnosi na konačnu pobjedu Kraljevstva Nebeskog.

1. Sijač - daje plod x30, x60, x100
2. Pšenica - se sabire u žitnicu (slično 7.)
3. Stablo - raste u čvrstoću da udomi
4. Kvasac - obuhvatit će sve
5. Blago - važnije od svih drugih vrijednosti
6. Biser - dragocijenije od svega (slično 5.)
7. Mreža - zahvatit će dobre

Bez obzira što drugačija tumačenja usporedbi mogu imati logiku, mislim da to nije smisao izrečenog. Jer analogijom npr. biser i blago se mogu tako tumačiti kao sukob Boga i bogatstva, a smatram da to nije slučaj u ovom slučaju.

Ne možeš ovako paušalno uzimati usporedbe o Kraljevstvu nebeskom. Ti si tu naveo pozitivne aspekte tih usporedbi, ali one imaju i drugu stranu. A što sa onima koje ne prihvatiše riječ? Ili s onim sjemenom koje oprži sunce pa se osuše? Što sa ljuljom,što sa lošim ribama? Usporedbe o blagu i o biseru nemaju veze sa bogatstvom.

sivko5 je napisao/la:Ne možeš ovako paušalno uzimati usporedbe o Kraljevstvu nebeskom. Ti si tu naveo pozitivne aspekte tih usporedbi, ali one imaju i drugu stranu. A što sa onima koje ne prihvatiše riječ? Ili s onim sjemenom koje oprži sunce pa se osuše? Što sa ljuljom,što sa lošim ribama? Usporedbe o blagu i o biseru nemaju veze sa bogatstvom.

Jasno je objašnjeno što je s njima, neposlušni bezakonici, izbace se van, spale se, neuspiju biti dionici KN.

Takvi su spomenuti samo uzgredno, i nisu spomenuti u svim usporedbama već samo u dijelu nekih.
Nema ih u Biseru i Blagu, Kvascu i Stablu. Nisu centralana tema, samo su spomenuti kao otpadnici.

O itekako ih ima , i u usporedbi o kvascu i o gorušicinom zrnu.. Ja bih te molio da ti napišeš što predstavlja blago, a što biser.

Ako se uzgredno i spomenu onda im se spomene i sudbina.

Biser i blago su po meni identične usporedbe, s tim da je jedna govori na primjeru trgovca, a druga n primjeru zemljoradnika.
Taj novi najsjajniji biser radi kojeg odustaješ od svih ostalih vrijednosti je K.N. To blago radi kojeg vrijedi sve prodati i upravo kupiti tu zemlju je isto K.N.
Vrijednost K.N. predstavlja naj veću vrijednost i dragocijenost za čovjeka, iz razloga što dionik K.N. može činiti djela koja je činio i Isus, a to znači ozdravljivati, umnažati materijalno, uzdizati mrtve, stišavati oluje, itd itd...dakle nadilazi dotadašnje vrijednosti koje je svijet poznavao. Kada je došao Mesija otkrio je čovjeku mogućnosti i sposobnosti koje je dotadašnji čovjek grijehom zatomio. Sve naravno priozlazi iz čistoće bitka, na sliku Božiju. Zato i govori "tražite kraljevstvo a ostalo će vam se nadodati." I ona "iznijet će skriveno od postanka svijeta." I još npr. Luka 12:33 ili bogati mladić itd...

Mislim da je suludo sad raspravljati je li Isus umnažao kruhove s kvascem ili bez kvasca. Kvasac sam po sebi nije grijeh, već se uzima kao simbol, radi načina na koji djeluje. Isto i ptica.

Evo, postigli smo neki napredak!

Sivko, rekao si "Ako Isus koristi neki simbol na jednom mjestu i protumači ga, taj simbol će i na drugom mjestu imati isto značenje. Isti simbol ne može biti u konfliktu sam sa sobom na drugom mjestu." No slažemo se da ptice nebeske u Mat 6 nisu simbol zla nego su samo ptice. Time smo potvrdili da je tvoja pretpostavka (pod navodnicima) pogrešna. Sada nam još preostaje da razmotrimo pitanje konteksta.

KB i KN (kralj. nebesa) su istoznačni pojmovi što se lako može vidjeti iz Marka i Luke gdje Isus na istim mjestima koristi KB a Matej izraz KN. Osim toga, koliko ja znam kod Židova nije postojala razliak između ova dva pojma (imaš neki izvor za tvoju tezu?).

Parabole o KB su parabole u kojima Isus tumači ono što se dešava u njegovoj službi tada i onda, a ne toliko da u njima govori "o onom razdoblju u kojem će On kao kralj biti odsutan." Da govori i o tome, ali je naglasak na na prodoru KB koje se dešava u njegovoj službi.

Ajmo sad o kvascu i usporedbama. Dokle god ne prepoznaš da značenje riječi nije inherentno nego da riječ dobija značenje iz konteksta, griješit ćeš u svoem tumačenju. Mogao bih ti navesti još par primjera gdje u NZ ista riječ u ramaku od 3 retka ima 3 različita značenja pa mi opet ne bih vjerovao.

Griješiš u svome tumačenju tako što uzimaš moguće semantičko značenje pojma "kvasac" za grijeh kao jedino moguće značenje za tu riječ. Da pojasnim. Kad Isus govori o "kvascu farizejskom" on pod tiem ne misli na kvasac nego s time misli nešto drugo. Dakle, kad neka riječ označava neki drugi pojam onda govorimo o semantici. To je kao da ja kažem za nekoga "da je cool" - ja time ne mislim da je on "hladan" - što je uobičajno značenje tog pojma, nego da je "fora."

Budući da se ovdje radi o usporedbi gdje se karakteristika koju ima neki predmet ili osoba uspoređuje s drugim predmetom ili osobom koja ima istu tu karakteristiku, kontekst usporedbe o kvascu podrazmijeva da je ta karakteristika širenje. I KB i kvasac su poznati po tome da se šire.

Da je Isus htio u ovoj usporedbi dati kvascu negativno značenje, onda bi morao istaknti da tu riječ koristi u njezinom semantičkom obliku za označavanje grijeha (no to nije uradio) ili ispada da je KB jednako zlo i pokvareno kao i kvasac koji je eto simbol zla. Ponavljam, tvoej tumačenje bi bilo u redu, da je rekao da je KB kao brašno kojeg ukvasa kvasac - to je princip po kojem funkcioniraju usporedbe. Uspoređuju se karakteistike koje dva uspoređena pojam imaju, a ne njihova moguća semantička značenja. osim toga kad god Isus u Mat 13 koristi pojam koji označava nešto drugo 8semantika) tada ga on i pojašnjava - npr. parabola o kukoljugdj eje svaki pojam pojašnjej i protumačen.

Kad se sve zbroji i oduzme, Sivko moj, nemaš nikakvo uporište za svoje tumačenje.