Pakao - mjesto vječnih muka?

Pakao kao mjesto vječnih muka. U ovu doktrinu vjeruju većina kršćana. Svi oni koji nisu živjeli u skladu s Božjima načelima, završit će na ovom mjestu. Kako objašnjavate Boga ljubavi koji svoja stvorenja muči vječno u vatri? Nije li ova doktrina otjerala mnoge iz kršćanstva? Ja sam ipak pristalica učenja da će Bog zle uništiti zauvijek, više ih neće biti. Što vi mislite o ovim pitanjima?

pakao kao mučilište duša kroz cijelu vječnost ili pakao kao mučilište zlih koji su uskrsnuli u drugom uskrsnuću te su podvrgnuti mukama cijelu vječnost ne postoji niti će postojati. Sveto Pismo je jasno oko ovog pitanja kada se gleda u kontekstu. Bog nije mučitelj i tiranin, a to Sotona želi prikazati ljudima sa ovakvim teorijama i nažalost mnogi su zapali u tu zamku. postojanje pakla u smislu vječitih patnji duše ili tijela ili i duše i tijela je prevara isto kao i prijevara i mit o čistilištu. ako postoji čistilište onda cijela teorija o Božjoj ljubavi i milosti pada u vodu. jer ako je Gospod milostiv onima koji vjeruju u Krista onda će oni biti spašeni po milosti a ne po zaslugama, a čistilište govori nešta suprotno. ono govori da patnjama svoje duše odrađujemo kaznu za grijehe u životu i nakon odrađene kazne idemo u kraljevstvo nebesko. to je takva hula da možda i nema veće. znamo dobro tko zastupa teoriju čistilišta i moramo se dobro paziti da ne upadnemo u tu klopku jer ona stvara netočnu teoriju o Bogu.

O čistilištu imamo posebno temu, tamo možeš pročitati da je papa obznanio da čistilište više nije fizičko mjesto muka. No ovdje je tema pakao, pa bih molio da i pišemo u tom pravcu.

Pakao je jedno realno mesto i biblija govori o njemu. Dakle ako biblija kaže da on postoji mi moramo da kažemo AMEN na to inače ćemo biti kontra reči.Pakao je mesto u kojem se nalaze neki ljudi do dana suda, u taj dan će po reči pakao dati svoje:
Rev 20:12 I vidjeh mrtvace male i velike gdje stoje pred Bogom, i knjige se otvoriše; i druga se knjiga otvori, koja je knjiga života; i sud primiše mrtvaci kao što je napisano u knjigama, po djelima svojima.
Rev 20:13 I more dade svoje mrtvace, i smrt i pakao dadoše svoje mrtvace; i sud primiše po djelima svojima.
No pakao nije mesto koje će postojati večno i biblija je isto tako jasna po tom pitanju:
Rev 20:14 I smrt i pakao bačeni biše u jezero ognjeno. I ovo je druga smrt.

Dakle i smrt i pakao završavaju na mestu konačnog uništenja ognjenom jezeru.Kao i svi kojima se nije ime našlo u knjigi života:
Rev 20:15 I ko se ne nađe napisan u knjizi života, bačen bi u jezero ognjeno.
Toliko o paklu kao mestu večnih muka, to je jedna potpuna neistina i biblija jasno govori o tome.
Ali da pakao ne postoji i to je takođe nešto što stoji kontra reči, dakle neistina, on postoji samo nije večan.Ima i svoj početak i svoj kraj, večne stvari nemaju ni početka ni kraja, dakle jedino je Bog večan sve osim njega nije večno.Mi isto smo večni zato što je Bog koji je večan u nama čineći nas večnim, tako da van Boga ne postoji večna egzistencija, dakle ni u paklu ni u ognjenom jezeru nema večnosti, samo u Bogu.

slazem se da pakao nije vjecno mjesto vec ce na kraju vremena postojat sumporno jezero (to je cijela zemlja kad ce nevjerne zahvatith druga smrt), ali nikako se nemogu slozit da pakao sada postoji i da tamo sada prebivaju grešnici sa "smrtnim grijesima" ili kako vec. o tome je biblija jasna ako ju tumacimo u kontekstu. jednostavno nema logike da on postoji u smislu u kojem amos prica.
a ovi stihovi su svi iz otkrivenja i sve napisano se odnosi na realno vrijeme koje ima doci i nikako nemozemo tumacit iz tih stihova postojanje pakla prije Suda.
Ako vec zelimo postavit pitanje o postojanju pakla ima stihova u SZ gdje se spominje Šeol i Podzemlje, ali iz otkrivenja nikako nemozemo vadit stihove o postojanju pakla..mozemo samo van konteksta, kao uostalom i sve iz Biblije,dok u kontekstu Biblije je jasno da nema postojanja dusa nigdje i da nema patnji u paklu i sl.

krnyo je napisao/la:slazem se da pakao nije vjecno mjesto vec ce na kraju vremena postojat sumporno jezero (to je cijela zemlja kad ce nevjerne zahvatith druga smrt), ali nikako se nemogu slozit da pakao sada postoji i da tamo sada prebivaju grešnici sa "smrtnim grijesima" ili kako vec. o tome je biblija jasna ako ju tumacimo u kontekstu. jednostavno nema logike da on postoji u smislu u kojem amos prica.
a ovi stihovi su svi iz otkrivenja i sve napisano se odnosi na realno vrijeme koje ima doci i nikako nemozemo tumacit iz tih stihova postojanje pakla prije Suda.
Ako vec zelimo postavit pitanje o postojanju pakla ima stihova u SZ gdje se spominje Šeol i Podzemlje, ali iz otkrivenja nikako nemozemo vadit stihove o postojanju pakla..mozemo samo van konteksta, kao uostalom i sve iz Biblije,dok u kontekstu Biblije je jasno da nema postojanja dusa nigdje i da nema patnji u paklu i sl.

Ne bih se baš složio sa vama u vezi pakla.
U Bibliji na više mjesta stoji upozorenje o paklu, koji postoji i sada, a postojače i poslije suda pred velikim bijelim prijestoljem.
Argument da Bog " ne bi vječno ostavio ljude da se muče " - jer je On dobar- nije Biblijski, nego humanistički argument.
Što nam kaže Gospodin Isus o toj temi: " Odlazite od mene, prokleti, u oganj VJEČNI, pripravljen za đavla i njegove andele! " ( Mt. 25,41 ) i još: " ...Bolje ti je sakatome u život ući, negoli s obje ruke otići u pakao, u oganj NEUGASIVI; gdje crv njihov NE UMIRE i oganj se NE GASI." ( Mk. 9,43-44 ) Pročitajte Marko 9,43-48.
" bijesno morsko valovlje što pjeneći se izbacuje svoje sramote, zvijezde lutalice za koje se čuva najcrnja tama ZAUVIJEK " ( Jd.13 )
" Dim muke njihove podiže se U VJEKE VJEKOVA te nemaju počinka ni danju ni noću oni što..." ( Otk.14,11 )
Zašto bi se mislilo na određeno vrijeme kada ćitamo : vječni oganj; oganj se ne gasi; crv ne umire, zauvijek; u vjeke vjekova?
" Vjeke vjekova " znači vjeke vjekova. Devet puta se samo u Otkrivenju ove riječi spominju u vezi s Bogom " ...koji živi u vjeke vjekova " ( Otk. 4,10 ). Koliko dugo bude živio Bog, toliko dugo će bezbožnici i sotona mučiti u paklu.
I ne zaboravimo: Bog želi da se svi ljudi spasu, nitkoga On ne tjera u pakao. Ljudi tamo idu samovoljno.

krnyo je napisao/la:slazem se da pakao nije vjecno mjesto vec ce na kraju vremena postojat sumporno jezero (to je cijela zemlja kad ce nevjerne zahvatith druga smrt), ali nikako se nemogu slozit da pakao sada postoji i da tamo sada prebivaju grešnici sa "smrtnim grijesima" ili kako vec. o tome je biblija jasna ako ju tumacimo u kontekstu. jednostavno nema logike da on postoji u smislu u kojem amos prica.
a ovi stihovi su svi iz otkrivenja i sve napisano se odnosi na realno vrijeme koje ima doci i nikako nemozemo tumacit iz tih stihova postojanje pakla prije Suda.
Ako vec zelimo postavit pitanje o postojanju pakla ima stihova u SZ gdje se spominje Šeol i Podzemlje, ali iz otkrivenja nikako nemozemo vadit stihove o postojanju pakla..mozemo samo van konteksta, kao uostalom i sve iz Biblije,dok u kontekstu Biblije je jasno da nema postojanja dusa nigdje i da nema patnji u paklu i sl.

Ok nije problem malo ćemo se zabaviti sa time u svetlu biblije:
Psa 9:17 Vratiće se u pakao bezbožnici, svi narodi koji zaboravljaju Boga;
Psa 31:17 Gospode! nemoj me ostaviti pod sramotom; jer tebe prizivljem. Nek se posrame bezbožnici, neka zamuknu i padnu u pakao.
Psa 55:15 Neka ih ugrabi smrt, neka živi siđu u pakao, jer je zločinstvo u stanu njihovu i u njima.
Mat 5:29 A ako te oko tvoje desno sablažnjava, iskopaj ga i baci od sebe: jer ti je bolje da pogine jedan od udova tvojijeh negoli sve tijelo tvoje da bude bačeno u pakao.
Luk 12:5 Nego ću vam kazati koga da se bojite: bojte se onoga koji ima vlast pošto ubije baciti u pakao; da, kažem vam, onoga se bojte.
Dakle iz ovih nekoliko nepobitnih biblijskih stihova smo ustanovili postojanje pakla. Sada možeš se složiti ali i ne moraš, no ja uvek imam samo jedan argument u ovakvim slučajevima a on se zove pisano je. Dakle biblija jasno govorio o tom mestu muka i kada govori priču o bogatašu i Lazaru:
Luk 16:22 A kad umrije siromah, odnesoše ga anđeli u naručje Avraamovo; a umrije i bogati, i zakopaše ga.23 I u paklu kad bješe u mukama podiže oči svoje i ugleda izdaleka Avraama i Lazara u naručju njegovu,
I ovde isto tako jedino što mogu da se složim sa rečima iz biblije i da kažem pisano je.
Jednu stvar moram da priznam da mi je drago, konačno se neko ne slaže pa malo da se razdiskutujemo ,fino,fino nema šta...

sivko5 je napisao/la:
Ne bih se baš složio sa vama u vezi pakla.
U Bibliji na više mjesta stoji upozorenje o paklu, koji postoji i sada, a postojače i poslije suda pred velikim bijelim prijestoljem.

Ovo bi voleo potvrđeno pismom, ovo što sam zatamnio.

Argument da Bog " ne bi vječno ostavio ljude da se muče " - jer je On dobar- nije Biblijski, nego humanistički argument.

Potpuno se slažem sa tobom po pitanju ovog argumenta jer onda se taj argument mora suočiti sa Bogom koji naređuje ubijanje žene,dece,stoke i svega i to bez ikakve milosti.Ili pak kada referiše o mesiji biblija kaže da je On :
Isa 53:10 Ali Gospodu bi volja da ga bije(neki prevodi kažu svidelo mu se da ga muči), i dade ga na muke; kad položi dušu svoju u prinos za grijeh, vidjeće natražje, produljiće dane, i što je Gospodu ugodno napredovaće njegovom
Dakle Bog u sebi ima taj atribut kažnjavanja , i pored svog atributa dobrote.Jer neko ne može biti dobar ako toleriše zlo, biblija nas uči da je gad Gospodu onaj koji opravdava krivoga, stoga Bog koji je dobar to može biti samo ako je i pravedan,Dobrota bez pravednosti i istine je zlo.

Što nam kaže Gospodin Isus o toj temi: " Odlazite od mene, prokleti, u oganj VJEČNI, pripravljen za đavla i njegove andele! " ( Mt. 25,41 ) i još: " ...Bolje ti je sakatome u život ući, negoli s obje ruke otići u pakao, u oganj NEUGASIVI; gdje crv njihov NE UMIRE i oganj se NE GASI." ( Mk. 9,43-44 ) Pročitajte Marko 9,43-48.
" bijesno morsko valovlje što pjeneći se izbacuje svoje sramote, zvijezde lutalice za koje se čuva najcrnja tama ZAUVIJEK " ( Jd.13 )
" Dim muke njihove podiže se U VJEKE VJEKOVA te nemaju počinka ni danju ni noću oni što..." ( Otk.14,11 )
Zašto bi se mislilo na određeno vrijeme kada ćitamo : vječni oganj; oganj se ne gasi; crv ne umire, zauvijek; u vjeke vjekova?
" Vjeke vjekova " znači vjeke vjekova. Devet puta se samo u Otkrivenju ove riječi spominju u vezi s Bogom " ...koji živi u vjeke vjekova " ( Otk. 4,10 ). Koliko dugo bude živio Bog, toliko dugo će bezbožnici i sotona mučiti u paklu.
I ne zaboravimo: Bog želi da se svi ljudi spasu, nitkoga On ne tjera u pakao. Ljudi tamo idu samovoljno.

Ovde se ne slažemo.Prvo treba znati da reč vjeke vjekova ne označava večnost.Bog je sklopio savez sa Izraelom koji je trebao da bude vjeke vjekova, ali mi sada znamo da nije to večni zavet jer je došao novi zavet.Zato mi moramo da budemo pažljivi kada se bavimo time da uzmemo i to u obzir. Kao drugo jako je važno da se zna da čovek nije večan nego ima svoj početak i svoj kraj, dok Bog mu ne da novi život kroz nanovorođenje, svoj život odnsno sebe samog čovek ne može da bude večan, Bog je jedino večan. Mi to možemo da vidimo u najpoznatijem stihu u bibliji u Ivanu :
Joh 3:16 Jer Bogu tako omilje svijet da je i sina svojega jedinorodnoga dao, da nijedan koji ga vjeruje ne pogine, nego da ima život vječni.
Dakle mi imamo dve opcije, da pogine i da večno živi.Kako može da večno živi ako nije verovao u Isusa i kako može da završi u ognjenom jezeru ako jeste.Dakle mi moramo razumeti da izvan Isusa ne postoji mogućnost da večno živimo pa čak ni u ognjenom jezeru.Navršiće se naše vreme i bićemo uništeni ukoliko nismo prihvatili krv Isusa Hrista ka žrtvu za naše oproštenje.

Grčka riječ za "pakao" koja se u Otkrivenju koristi u frazi "smrt i pakao" je "hades", a doslovni prijevod je "grob".
Zato se spominje uz smrt, jer gdje je smrt, tu je odmah iza nje i grob, zar ne? Evo primjera:

Otkrivenje 6:8 I vidjeh, i gle, konj blijed, i onome što sjeđaše na njemu bješe ime smrt, i pakao iđaše za njim; i njemu se dade oblast na četvrtom dijelu zemlje da ubije mačem i glađu i smrću i zvjerinjem zemaljskijem.

Otkrivenje 20:13 I more dade svoje mrtvace, i smrt i pakao dadoše svoje mrtvace; i sud primiše po djelima svojima.

Otkrivenje 20:14 I smrt i pakao bačeni biše u jezero ognjeno. I ovo je druga smrt.

U Božjem planu nema mjesta duallizmu - Platonovo učenje o vječnom postojanju dobra i zla - o vječnom životu pravednih u raju, i o vječnom životu zlih u mukama ognjenog pakla, koje je i danas učenje većeg dijela crkava - nije dio Božjeg vječnog plana o čovjekovoj sudbini i sudbini svemira.

Ako Sotona, demoni i njihovi ljudski sljedbenici ne bi mogli biti uništeni, onda Krist ne bi mogao postati Gospodarem nad svime, niti bi Njegovo kraljevstvo bilo univerzalno kraljevstvo. U takvom slučaju dio Njegova kraljevstva bio bi zauvijek odvojen za njegove neprijatelje koje On nije mogao pobijediti i uništiti. On ih može mučiti i izolirati, alli oni mogu još proklinjati Negovo ime i prkositi Njegovoj sili izazivajući Ga da ih dalje muči, i to tako zauvijek.

Ovo učenje je u suprotnosti s Božjom riječju koja uči da će Bog jednom zauvijek iskorijeniti sve zlo iz svemira. Istina da je zlo tragična epizoda u povijesti naše planete i svemira, ali kao što ono ima svoj početak u vremenu, tako će imati i svoj kraj unutar granica vremena prije nego što se počnu odvijati beskrajni vjekovi vječnosti. Doći će vrijeme kad zla neće biti.

"Plaća za grijeh je smrt, a dar Božji je život vječni u Kristu Isusu" Rim 6,23. "Tko ima Sina, ima život, a tko nema Sina Božjega, nema života 1 Iv 5,12 To je srž nauke o uvjetnoj besmrtnosti. Bog nam u Kristu nudi život i besmrtnost i poziva nas da ih primimo. "Jer mi nije mila smrt onoga koji mre, govori Gospod, Gospod; obratite se, dakle i živite" Ez 18,32.

Kako vi shvaćate ove tekstove:

Jeremija 17,27: "Ali, ako ne budete svetkovali dan subotni, i ako budete nosili bremena ulazeći na vrata jeruzalemska u dan subotni, tada ću potpaliti oganj na vratima njegovim; i plamen će proždrijeti dvore jeruzalemske, i neće se ugasiti"
Židovi su oskvrnuli subotu, da li ta vrata i dan danas gore?

Filemon 15 redak: "Možda je zato bio odijeljen od tebe (misli se na roba Onezima, kojeg Pavao vraća Filemonu) na kratko vrijeme, da ti bude povraćen zauvijek.
I u "vijeke vjekova", i ova riječ "zauvijek" su iste riječi, grčki aionis, što znači vječno, zauvijek...No postavlja se pitanje je li ovaj rob još uvijek kod Filemona...narvno da nije, umro je...nema ga više...

Juda 7: "...kako ispaštajući kaznu - vječni oganj - stoje za primjer Sodoma i Gomora s okolnim gradovima koji su kao i oni bludno griješili..." Mnogi su bili na Mrtvom moru, i nisu vidjeli da Sodoma i Gomora još gore u vječnom ognju...

Kad se kaže vječni oganj, misli se na posljedice tog ognja, a ne na trajanje...vatra gori dokle ima materije...a ljudi imaju tijelo...i kad su opkolili Jeruzalem, mislim na grešnike "Tada siđe vatra s neba i proguta ih" OTKRIVENJE 20,9. Trebate razlikovati pojmove, u Bibliji se spominje vječna kazna, a ne vječno kažnjavanje...

Zli ljudi uskršnjavaju nakon tisućljeća...zatim pravedni silaze s neba u Novom Jeruzalemu, i tada zli kreću na grad...i rekao sam što se zbiva s njima Otk 20,9....To je druga smrt, vječna smrt, vječno odvojenje od Boga...Stoga mislim da je važno razumjeti onu doktrinu što se događa s čovjekom kad umre...kad se to bolje shvati, onda će se lakše razumjeti i doktrina o paklu...

Htio bi samo svratiti našu pažnju na jednu ključnu stvar:

kada govorimo o nekim izrazima koji se spominju u Bibliji (u ovom slučaju "pakao" - što je ustvari jako čudan prijevod starozavjetne hebrejske riječi "šeol" i novozavjetne grčke riječi "hades"), imamo puno šanse da sasvim pogrešno shvatimo biblijsku poruku, ako ne proučimo značenje tih ključnih biblijskih izraza, i to ne samo u literarnom smislu, nego također i u povijesnom kontekstu.

Npr:

- riječ koju mnogi naši prijevodi prevode s "pakao" doslovce znači "grob"

- izraz "gehena" ili "vječni oganj" ustvari je aluzija na dolinu "Ben Hinom" u kojoj su nevjerni Izraelci spaljivali djecu bogu Molohu. "Gehena" je grčka transliteracija hebrejske riječi "Ben Hinom". Kad se Izaija i Jeremija osvrću na ovu vatru, oni ju koriste kao sliku konačnog uništenja zlih. U tom se kontekstu koristi i "crv koji nikad ne umire" - crvi su dovršavali ono što vatra nije do kraja spalila. Prema tome, naglasak je na potpunom uništenju.

- izraz "vječno" u Bibliji nema apstraktno značenje kakvo ima u modernom hrvatskom jeziku. Naime, u ono drevno vrijeme se tim izrazom (i hebrejski "olam" i grčki "aionios") označavalo da će nešto trajati toliko dugo, dokle god je to moguće, ili dokle god u potpunosti ne ispuni svoju funkciju. Zbog toga se za Arona kaže da će vječno biti svećenik, za Davida da će vječno kraljevati, za vatru koja je spalila Sodomu i Gomoru da je vječno gorjela, itd. S druge strane, kad se ista riječ odnosi na Boga, ona ima značenje vječnosti koja nikad neće prestati, jer je takva Božja narav.
Dakle, značenje riječi ovisi o naravi i funkciji subjekta o kome se govori.

Justin je napisao/la:Htio bi samo svratiti našu pažnju na jednu ključnu stvar:

kada govorimo o nekim izrazima koji se spominju u Bibliji (u ovom slučaju "pakao" - što je ustvari jako čudan prijevod starozavjetne hebrejske riječi "šeol" i novozavjetne grčke riječi "hades"), imamo puno šanse da sasvim pogrešno shvatimo biblijsku poruku, ako ne proučimo značenje tih ključnih biblijskih izraza, i to ne samo u literarnom smislu, nego također i u povijesnom kontekstu.

Npr:

- riječ koju mnogi naši prijevodi prevode s "pakao" doslovce znači "grob"

Luk 16:22 A kad umrije siromah, odnesoše ga anđeli u naručje Avraamovo; a umrije i bogati, i zakopaše ga.23 I u paklu kad bješe u mukama podiže oči svoje i ugleda izdaleka Avraama i Lazara u naručju njegovu,
Pa dobro onda da svratimo pogled i na ovaj tekst pa da i njega razjasnimo ako može rad sam da čujem objašnjenje.Sa tim što podvlačim sa definicijom večnog se u potpunosti slažem sa tobom, pakao nije mesto gde će ljudi egzistirati u zauvek, ali moramo priznati njegovo postojanje i svesnost duša u njemu.

Mnogi kršćani priču o bogatašu i siromašnom Lazaru koriste u prilog postojanja raja i pakla, tj. života nakon smrti.
Glavna pouka prispodobe dana u posljednjoj znakovitoj rečenici: "Ako zaista ne slušaju Mojsija i Proroka, neće vjerovati ni ako tko od mrtvih uskrsne." (Lk 16,31) To je glavna pouka ove prispodobe, naime, ništa i nitko ne može nadmašiti osvjedočavajuću snagu otkrivenja koje nam je Bog dao u svojoj Riječi. Tumačiti Lazara i bogataša kao predstavnike onoga što će se dogoditi sa spašenima i nespašenima neposredno poslije smrti, znači izmusti iz prispodobe pouke koje su strane njezinoj izvornoj nakani.


Problem doslovnog tumačenja

Oni koji ovu prispodobu tumače kao doslovni prikaz stanja spašenih i nespašenih poslije smrti, suočavaju se s nepremostivim problemima. Ako je ova priča stvarni opis stanja između smrti i uskrsnuća, onda mora biti činjenično istinita i dosljedna u pojedinostima. No ako je ova prispodoba slikovita, onda nas se tiče samo moralna istina koju prenosi. Doslovno tumačenje priče raspada se pod težinom vlastiti apsurdnosti i proturječnosti, što pažljivim promatranjem postaje očigledno.

Zastupnici doslovnog tumačenja pretpostavljaju da su bogataš i Lazar bili bestjelesni duhovi, lišeni tijela. No za bogataša je rečeno da ima "oči" kojima gleda i "jezik" kojim govori, kao i da traži olakšanje od Lazarova "prsta" – što su sve dijelovi stvarnog tijela. Prikazani su kao da fizički postoje, unatoč činjenice da je tijelo bogataša bilo pokopano u grobu. Je li njegovo tijelo greškom odneseno u had zajedno s dušom?

Bezdan razdvaja Lazara na nebu (Abrahamovo krilo) od bogataša u hadu. Bezdan je suviše širok da bi ga itko mogao prijeći, ali dovoljno uzak da im omogući razgovor.
Uzet doslovno, znači da su nebo i pakao na govornoj i vizualnoj udaljenosti tako da se sveti i grešnici mogu uzajamno vidjeti i razgovarati. Razmislimo na treneutak o slučaju roditelja koji su na nebu i gledaju svoju djecu kako se čitavu vječnost muče u hadu. Ne bi li takav prizor uništio svaku radost i mir na nebu? Nezamislivo je da bi spašeni za svu vječnost preko bezdana gledali svoje drage koji nisu spašeni i s njima razgovarali.

Sukob s biblijskim istinama

Doslovno tumačenje ove prispodobe suproti se nekim temeljnim biblijskim istinama. Ako je priča doslovna, onda je Lazar primio nagradu, a bogataš kaznu neposredno poslije smrti, a prije sudnjeg dana. No Biblija jasno uči da će do nagrade i kazne, kao i razdvajanja spašenih od nespašenih doći prigodom Kristova dolaska: "Kad Sin Čovječji dođe sa svojim sjajem… tada će se pred njim skupiti svi narodi, a on će ih razlučiti jedne od drugih." (Mt 25,31.32) "Pazi! Dolazim uskoro i sa sobom nosim plaću da svakome platim prema njegovu djelu." (Otk 22,12) Pavao je očekivao da će dobiti "vijenac pravednosti" kad se pojavi Krist
(2 Tim 4)

Doslovno tumačenje ove prispodobe suprotno je i zajedničkom svjedočanstvu Starog i Novog zavjeta da umrli, pravedni i nepravedni, leže bez riječi i bez svijesti mrtvi do dana uskrsnuća
(Prop 9,5.6; Job 14,12-15.20.21; Ps 6,6; 115,17). Doslovno tumačenje se također protivi dosljednoj uporabi hadesa u Novom zavjetu, jer je njime označen grob ili boravište mrtvih, a ne mjesto kažnjavanja. Ustanovili smo da je u deset od jedanaest slučajeva had izričito povezan sa smrti i grobom. Izuzetna uporaba ovog izraza u ovoj prispodobi kao ognjenog mjesta mučenja, proistječe, kako ćemo za koji trenutak vidjeti, ne iz Svetog pisma, već iz onovremenog židovskog vjerovanja koje je nastalo pod utjecajem grčke mitologije.

Židovska shvaćanja onog vremena

Na sreću, za naše istraživanje imamo židovske spise koji osvjetljavaju prispodobu o bogatašu i Lazaru. Posebno je zanimljiva "Propovijed Grcima o hadu" Josipa Flavija, poznatog židovskog povjesničara koji je živio u novozavjetno vrijeme (umro je oko 100. godine). Njegovo izlaganje jako je slično priči o bogatašu i Lazaru. U njemu Josip Flavije objašnjava da je "had podzemno područje u koje ne prodire svjetlo ovoga svijeta… Ovo je mjesto određeno za čuvanje duša, u njemu su anđeli postavljeni čuvarima koji im dijele vremenske kazne, u skladu s njihovim ponašanjem i postupcima."

Međutim, Josip Flavije ističe kako je had podijeljen u dva područja. Jedno je "područje svjetla" u koje anđeli dovode duše pravednih, mjesto "koje nazivamo Abrahamovo krilo." Drugo je područje stalne tame" u koje "anđeli dodijeljeni za kažnjavanje" silom odvlače bezbožne.
Ovi anđeli vuku bezbožne "u blizinu samoga pakla", tako da mogu vidjeti i osjetiti vrelinu plamena.
No oni nisu bačeni u sam pakao, nego tek nakon posljednjeg suda. "Između njih postoji bezdan, dubok i širok, preko kojega pravednik koji bi im se smilovao, ne bi mogao prijeći, niti bi to mogao učiniti nepravedni, kad bi bio dovoljno odvažan da pokuša."

Sličnost između Josipova opisa hada i prispodobe o bogatašu i Lazaru je očita. U oba izvještaja imamo dva područja koja razdvajaju pravedne od bezbožnih, Abrahamovo krilo kao prebivalište pravednih, veliki bezdan kojega ne mogu prijeći i stanovnike jednog područja koji mogu vidjeti one u drugom
području.

Opis hada Josipa Flavija nije jedinstven. Slične opise možemo naći u drugoj židovskoj literaturi.
A to znači da se Isus poslužio popularnim razumijevanjem stanja mrtvih u hadu, ne zato da podrži takva gledišta, već da istakne važnost potrebe da u ovom životu poštujemo učenja Mojsija i Proroka, jer to određuje blaženstvo ili bijedu budućeg svijeta.

Kako je Isus rabio onovremena vjerovanja

U ovom trenutku na mjestu je upitati: "Zašto je Isus ispričao prispodobu zasnovanu na onovremenim vjerovanjima koja netočno prikazuju istinu iznesenu na drugim mjestima u Svetom pismu i u Njegovom vlastitom učenju?" Odgovor glasi: Isus je ljudima prilazio na njihovom terenu, služeći se onim što je njima bilo poznato, da bi ih podučio važnim istinama. Mnogi među Njegovim slušateljima vjerovali su u svjesno stanje postojanja između smrti i uskrsnuća, premda je takvo vjerovanje strano Svetom pismu. Ovo pogrešno vjerovanje prihvaćeno je tijekom razdoblja između oba zavjeta kao dio procesa helenizacije judaizma i u Isusovo vrijeme postalo je njegovim dijelom.

U ovoj prispodobi je Isus upotrijebio popularno vjerovanje, ne zato da ga podrži, već da u misli svojih slušatelja utisne važnu duhovnu istinu. Trebamo primijetiti da je već u prethodnoj prispodobi o nepoštenom upravitelju (Lk 16,1-12), Isus upotrijebio priču koja baš točno ne predstavlja biblijsku istinu. Nigdje Biblija ne podržava postupak nepoštenog upravitelja koji na polovicu
smanjuje dug dužnika da bi od njih izvukao osobnu korist. Pouka te prispodobe je "stecite sebi prijatelje" (Lk 16,9), a ne nakana da uči nepoštenom poslovanju.

John Cooper priznaje da nam prispodoba o bogatašu i Lazaru "ne mora govoriti što su Isus ili Luka vjerovali o posmrtnom životu, niti pruža čvrstu osnovu za učenje o stanju između smrti i uskrsnuća, jer, moguće je da Isus jednostavno koristi popularne slike da bi iznio neku etičku istinu. On nije morao podržavati te slike. Nije morao sam vjerovati u njih, jer je znao da su lažne.

Cooper zatim postavlja pitanje: "Što nam ovaj ulomak govori o stanju između smrti i uskrsnuća?" Zatim odgovara otvoreno i pošteno: "Odgovor može biti: 'Ništa.' Ideja dualizma se ne može oslanjati na ovaj tekst kao glavni dokaz." Razlog što ga on navodi jeste da je vrlo teško stvoriti zaključke na temelju slikovitosti same prispodobe. Na primjer, Cooper pita: "Hoćemo li biti tjelesna bića [u tom razdoblju između smrti i uskrsnuća]? Hoće li se blagoslovljeni i prokleti moći međusobno gledati?"

Počeli smo da se koristimo copy paste zatrpavanjem a melito, šta kažeš ?

Da se razumemo u jednoj stvari koja je vama ili da bolje kažem tebi dragi brate kamen spoticanja u tvom viđenju pakla, ognjenog jezera, šta se sa dušom zbiva kada umre itd... Problem je sledeći parabola služi da nam nepoznate stvari približi i pokaže tako što će nam poznatim stvarima to pojasniti.Dakle Isus uvek koristi poznate pojmove da objasni nepoznate , da pojednostavi publici shvatanje nečega što naučava. Tako da parabola da bi imala smisao koristi stvari koje su poznate , tako u ovom slučaju Isus koristi nešto poznato, pa zna se da ljudi koji su bili zli čekaju u paklu u mukama sud. Tako da koliko god se trudili da zaobiđete tučinjenicu mudrim i dugačkim tekstovima ona će vam se uvek vraćati u izvornom obliku nazad.

Postovi nisu tako dugački kao što su ih neki postavili na forum, tako ne vidim ništa loše što sam ih kopirao s drugog foruma i postavio ovdje. Mislim svoje vlastite, da ih ne bih ponovo pisao, lakše ih je kopirati.

Objasni mi, ako su tjelesa ljudi ostala u zemlji, što se to prži u paklu. Da nije neki duh kroz koji vatra prolazi ili ga muči. Isus je rekao da je smrt san. Ako je Lazar brat Marije i Marte bio u raju, zašto ga je Isus onda pozvao da opet živi na ovoj smrtnoj zemlji. Da se opet razboli, umre i ponovo ide u raj. To nema logike.

Bog je rekao po proroku da će kralj (zaboravio sam ime) koji je živio po njegovim načelima biti pridružen svojim ocima. Bog nije rekao kada umreš pridružit ćeš se meni, nego ide u grob. Lijepo si pročitao u stihovima iz Otkrivenja - "Dolazim uskoro i sa sobom nosim platu da svakom platim po njegovim djelima". Ljudi ne primaju nagradu nakon smrti. To Biblija kaže, ne ja.

Propovjednik 9, 5.6: "Živi barem znaju da će umrijeti, a mrtvi ne znaju ništa niti imaju više nagrade, jer se zaboravlja i spomen na njih. Davno je nestalo i njihove ljubavi, i mržnje, i zavisti, i više nemaju udjela ni u čem što biva pod suncem".

Job 14, 12: "Čovjek kad legne, ne diže se više, dok nestane neba, nitko se više ne probudi".

Ps 6,6: "jer među mrtvima tko te se sjeća, u Podzemlju tko ti hvale pjeva"?

Ps 115, 17.18: "Ne, Jahvu mrtvi ne hvale, nitko od onih što siđu u Podzemlje. Mi živi, mi Jahvu slavimo sada i dovijeka. Aleluja"!

Da vidimo što Novi zavjet piše o sudbini nespašenih:
a) Radi se o vječnoj odbačenosti iz Božje prisutnosti ( Mt. 8,12; 22,13; 25,30 ). Pavao govori o vječnoj propasti daleko od Božje prisutnosti ( 2. Sol. 1,9 ). Isus je onima koje je osudio rekao da odu od Njega u vječni oganj pripravljen za đavla i njegove anđele ( Mt. 25, 41 )
Ovdje bi još dodao da treba primjetiti za koga je prvotno pripravljen vječni oganj.

b) To je mjesto vječnih muka. Strahota i užas toga stanja stalno se spominju u pismu ( Mt. 18,8; 25,41 ; Mk. 9,44-48; Otk. 20,14; Lk. 16,23.28 ; Otk. 14,10... 21,8 )

c) To znači zauvijek biti pod Božjim gnjevom. ( Iv. 3,36; Mt.12,32; Lk. 12,5 )

Neka naučavanja negiraju postojanje pakla sa izgovorom da je to nespojivo sa Božjom dobrotom. Da, Bog je apsolutno dobar, ali ne treba izostaviti činjenicu da je On svet i pravedan.
Gospodin Isus nije govorio u vjetar, On i te kako upozorava na opasnost odlaska u pakao.

sivko5 je napisao/la:Da vidimo što Novi zavjet piše o sudbini nespašenih:
a) Radi se o vječnoj odbačenosti iz Božje prisutnosti ( Mt. 8,12; 22,13; 25,30 ). Pavao govori o vječnoj propasti daleko od Božje prisutnosti ( 2. Sol. 1,9 ). Isus je onima koje je osudio rekao da odu od Njega u vječni oganj pripravljen za đavla i njegove anđele ( Mt. 25, 41 )
Ovdje bi još dodao da treba primjetiti za koga je prvotno pripravljen vječni oganj.

b) To je mjesto vječnih muka. Strahota i užas toga stanja stalno se spominju u pismu ( Mt. 18,8; 25,41 ; Mk. 9,44-48; Otk. 20,14; Lk. 16,23.28 ; Otk. 14,10... 21,8 )

c) To znači zauvijek biti pod Božjim gnjevom. ( Iv. 3,36; Mt.12,32; Lk. 12,5 )

Neka naučavanja negiraju postojanje pakla sa izgovorom da je to nespojivo sa Božjom dobrotom. Da, Bog je apsolutno dobar, ali ne treba izostaviti činjenicu da je On svet i pravedan.
Gospodin Isus nije govorio u vjetar, On i te kako upozorava na opasnost odlaska u pakao.

Ako je svet i pravedan koja je onda svrha pakla? Pretpostavljam da se s grešnicima može postupiti na drugačiji način nego da ih se vječno muči. Što je najgore u pakao po kršćanskom nauku i idu oni koji nisu kršćani bez obzira kakvi su bili u svom životu.

amos je napisao/la:

Justin je napisao/la:Htio bi samo svratiti našu pažnju na jednu ključnu stvar:

kada govorimo o nekim izrazima koji se spominju u Bibliji (u ovom slučaju "pakao" - što je ustvari jako čudan prijevod starozavjetne hebrejske riječi "šeol" i novozavjetne grčke riječi "hades"), imamo puno šanse da sasvim pogrešno shvatimo biblijsku poruku, ako ne proučimo značenje tih ključnih biblijskih izraza, i to ne samo u literarnom smislu, nego također i u povijesnom kontekstu.

Npr:

- riječ koju mnogi naši prijevodi prevode s "pakao" doslovce znači "grob"

Luk 16:22 A kad umrije siromah, odnesoše ga anđeli u naručje Avraamovo; a umrije i bogati, i zakopaše ga.23 I u paklu kad bješe u mukama podiže oči svoje i ugleda izdaleka Avraama i Lazara u naručju njegovu,
Pa dobro onda da svratimo pogled i na ovaj tekst pa da i njega razjasnimo ako može rad sam da čujem objašnjenje.Sa tim što podvlačim sa definicijom večnog se u potpunosti slažem sa tobom, pakao nije mesto gde će ljudi egzistirati u zauvek, ali moramo priznati njegovo postojanje i svesnost duša u njemu.

Drago mi je da si spomenuo i taj redak. Melito je dao jako dobro objašnjenje te Isusove priče.

Ako uzmemo sve biblijske retke iz Novog zavjeta gdje se spominje ta riječ "hades" (grčki), tada ćemo imati 11 puta tu riječ, i to u sljedećim retcima: Matej 11:23, Matej 16:18, Luka 10:15, Luka 16:23, Djela apostolska 2:25-32, Otkrivenje 1:18, Otkrivenje 6:8, Otkrivenje 20:13-14.

E sad, slobodno pročitaj sve ove retke i bit će sasvim jasno zbog čega je najbolji prijevod te riječi "grob", unatoč tome što ju mnogi naši prijevodi najčešće prevode kao "pakao". Kad su Židovi prevodili Stari zavjet na grčki, hebrejsku riječ "šeol" su preveli s grčkim "hades", jer nisu pronašli bolju riječ na grčkom. Međutim, najbolji prijevod je jednostavno "grob", jer je to bilo značenje riječi "šeol". Ali budući da je Novi zavjet pisan na grčkom, apostoli su se koristili tim grčkim prijevodom Starog zavjeta pri pisanju evanđelja i poslanica, te su, imajući na umu riječ "šeol" (tj. "grob"), zapisali riječ "hades", jer je tako pisalo u tom grčkom prijevodu Starog zavjeta (inače, taj grčki prijevod hebrejskog SZ-a postoji i danas i naziva se Septuaginta, a kratica je LXX).

Od ovih 11 puta spominjanja riječi "hades", jedina je iznimka redak u Luci 16:23, kojeg si ti citirao. Na ovom mjestu ta riječ "hades" nema značenje groba. Ali Melito je dao odlično tumačenje te Isusove priče. Svakako preporučujemo pročitati Melitove postove o tome.

Pa naravno da preporučuješ kada isto verujete to nije sporno .
Mada javlja se jedan problem, tu su obojica svesni i budni i Lazar i bogataš što se malo kosi sa nekim stvarima koje vi naučvate.Drugo tu se bogataš muči pa ma kako ti to definisao svrha tog mesta ostaje ista iako si samo ime promenio zar ne?

Naravno, Biblija govori o paklu kao stvarnom mjestu u kome se ljudi prže u plamenu i za to vrijeme razgovaraju s Abrahamom koji ima tako veliko krilo da u njega stanu svi pravednici koji tako čuče u tom Abrahamovom krilu i usput gledaju kako se oni u plamenu muče.
- ovako ćemo razumjeti Bibliju ako ovu priču tumačimo doslovno.

Međutim, mislim da su ipak u pravu oni koji tvrde da se ova priča nikako ne bi smjela shvatiti u doslovnom smislu, kao što se dosta toga što u Bibliji piše ne treba shvatiti u doslovnom smislu, nego u smislu priče ili simbolike koja u sebi sadržava određenu poruku.

Justin je napisao/la:Naravno, Biblija govori o paklu kao stvarnom mjestu u kome se ljudi prže u plamenu i za to vrijeme razgovaraju s Abrahamom koji ima tako veliko krilo da u njega stanu svi pravednici koji tako čuče u tom Abrahamovom krilu i usput gledaju kako se oni u plamenu muče.
- ovako ćemo razumjeti Bibliju ako ovu priču tumačimo doslovno.

Međutim, mislim da su ipak u pravu oni koji tvrde da se ova priča nikako ne bi smjela shvatiti u doslovnom smislu, kao što se dosta toga što u Bibliji piše ne treba shvatiti u doslovnom smislu, nego u smislu priče ili simbolike koja u sebi sadržava određenu poruku.

Reci ti onda, zašto, s kojom nakanom je Isus ispričao događaj o bogatašu i Lazaru? Misliš li da kada i na ostalim mjestima u Novom zavjetu ( da ne nabrajam nanovo) spominje kazne i mjesta muka da je to sve onako zbrda-zdola?!
Da li tvrdite to, da utjelovljeni Bog nije znao o čemu priča samo zato što se to ne uklapa u vašu teologiju?!javascript:emoticonp('')

Je li svaka Isusova usporedba, parabola ili alegorija koju je ispričao bila istiniti primjer iz života? Velika većina nisu. Isus se koristio tim pričama i usporedbama kao ilustracijama da pruži ljudima određenu poruku. U ovom slučaju, Isus se služi jednim popularnim vjerovanjem Njegovog vremena kako bi ljudima dao važnu poruku. Ustvari, zanimljiv je način na koji se Isus služi tim vjerovanjem o paklu - On ga ne pripovijeda onako kako su ljudi vjerovali, nego ga karikira, čineći ga praktički smiješnim. Još jedan razlog više zašto nema smisla vjerovati da Isus ovdje ima nakanu iznositi istinu o stanju umrlih, paklu, itd.

Evo, odgovorio sam, sada vas molim da odgovorite na moje pitanje: koliko je veliko Abrahamovo krilo?

Justin je napisao/la:
Evo, odgovorio sam, sada vas molim da odgovorite na moje pitanje: koliko je veliko Abrahamovo krilo?

Pa Isus nije rekao da su svi sedeli u Abrahamovom krilu već samo Lazar.Takoda je odgovor na tvoje pitanje dovoljno veliko da je Lazar mogao stati.