Pakao - mjesto vječnih muka?

amos je napisao/la:

Justin je napisao/la:
Evo, odgovorio sam, sada vas molim da odgovorite na moje pitanje: koliko je veliko Abrahamovo krilo?

Pa Isus nije rekao da su svi sedeli u Abrahamovom krilu već samo Lazar.Takoda je odgovor na tvoje pitanje dovoljno veliko da je Lazar mogao stati.

Što to znači?
Imajmo na umu da se Isus obraćao nekim Židovima koji su vjerovali da postoji doslovno "krilo Abrahamovo", ali oni su tim izrazom nazivali određeno mjesto gdje su se nalazili pravednici nakon smrti. Isus koristi taj izraz u smislu doslovnog krila i doslovne osobe Abrahama, čime karikira to njihovo vjerovanje. Da je Isus ovdje htio pokazati da se slaže s tim židovskim vjerovanjem, sigurna ga ne bi tako karikirao. Osim toga, Židovi nisu ni vjerovali da nepravednici gore u vatri odmah nakon smrti.

Dakle, hoćemo li ovu priču uzeti za doslovni opis "pakla", ili ne? Ako kažemo da hoćemo, to znači da moramo doslovno razumjeti svaki detalj priče. Dakle, pravednici i nepravedni koji se muče u ognju mogu se međusobno gledati, doslovni Abraham se nalazi tamo u tom mjestu gdje su pravednici i on dopušta da mu oni sjede u krilu, jedan po jedan (ili je možda to krilo rezervirano samo za Lazara?)... Također, pravedni mogu namočiti svoj prst vodom i tako rashladiti jezik nepravednicima koji se prže, ali Abraham je tamo da to spriječi.. Mogli bismo doći do svakakvih zaključaka u vezi izgleda tog "pakla", ako shvatimo ovu priču u doslovnom smislu. I ne samo to, nego se doslovno tumačenje ove priče direktno sukobljava s ostalim biblijskim otkrivenjem.

Ono našta ja želim da ukažem da ta parabola to očigledno govori, je da posle smrti postoji mesto na koje idemo i gde smo vrlo svesni svega što se događa. Isus je koristi u tu svrhu zar ne ?

amos je napisao/la:Ono našta ja želim da ukažem da ta parabola to očigledno govori, je da posle smrti postoji mesto na koje idemo i gde smo vrlo svesni svega što se događa. Isus je koristi u tu svrhu zar ne ?

Hehe, brate, koji si ti car... Pa čini se da nisi ni pročitao Melitovo objašnjenje (ni ne zamjeram ti, jer se stvarno raspisao....).
Odgovor na tvoje pitanje je: NE. To nije Isusova namjera kad govori ovu parabolu. Prouči u evanđeljima sve Isusove parabole i vidjet ćeš da je svrha tih parabola bila iznijeti jednu poruku (a u rijetkim slučajevima i više od jedne poruke) Njegovim slušateljima. Poruku koju je Isus ovom pričom htio iznijeti nalazimo na kraju priče: Luka 16:31. Ta poruka je razlog zašto se Isus koristio ovako slikovitom pričom - kako bi ilustrirao ovu važnu poruku! I to je jedini razlog.

A osim toga, suludo je doslovno tumačiti ovu priču, jer se to sukobljava sa brojnim biblijskim stihovima koji govore o stanju umrlih, mjestu u koje idu ljudi nakon smrti, vremenu kad će se svakom dodijeliti "nagrada ili kazna", itd.

Npr. Propovjednik 9:10 - "nema ni djela, ni umovanja, ni spoznaje ni mudrosti u podzemlju (koristi se riječ "šeol", koja znači "grob") u koje ideš."

Inače, meni osobno puno govori redak iz Djela apostolskih 2:26-27 :
"Zato mi se srce raduje, a jezik kliče od veselja. Čak će mi i tijelo počivati u sigurnosti da me nećeš ostaviti u boravištu mrtvih niti dopustiti da tvoj svetac istrune."

U ovom tekstu se također koristi riječ "hades", ali je ovoga puta malo bolje prevedena: "boravište mrtvih". Prevodioci su očito shvatili da nema smisla prevoditi tu riječ s "pakao" u ovom kontekstu.
Ovaj tekst možemo shvatiti sasvim pouzdanim izvorom biblijske nauke o stanju mrtvih, jer ovdje Petar propovijeda mnoštvu i citira Davidov psalam (16. psalam). Ono što se događa u tom "šeolu" ili "hadesu" jest da tamo "istrune" ljudsko tijelo. Riječ je o grobu. Nema tu nikakve znanstvene fantastike ni mitologije.

AOF je napisao/la:

sivko5 je napisao/la:Da vidimo što Novi zavjet piše o sudbini nespašenih:
a) Radi se o vječnoj odbačenosti iz Božje prisutnosti ( Mt. 8,12; 22,13; 25,30 ). Pavao govori o vječnoj propasti daleko od Božje prisutnosti ( 2. Sol. 1,9 ). Isus je onima koje je osudio rekao da odu od Njega u vječni oganj pripravljen za đavla i njegove anđele ( Mt. 25, 41 )
Ovdje bi još dodao da treba primjetiti za koga je prvotno pripravljen vječni oganj.

b) To je mjesto vječnih muka. Strahota i užas toga stanja stalno se spominju u pismu ( Mt. 18,8; 25,41 ; Mk. 9,44-48; Otk. 20,14; Lk. 16,23.28 ; Otk. 14,10... 21,8 )

c) To znači zauvijek biti pod Božjim gnjevom. ( Iv. 3,36; Mt.12,32; Lk. 12,5 )

Neka naučavanja negiraju postojanje pakla sa izgovorom da je to nespojivo sa Božjom dobrotom. Da, Bog je apsolutno dobar, ali ne treba izostaviti činjenicu da je On svet i pravedan.
Gospodin Isus nije govorio u vjetar, On i te kako upozorava na opasnost odlaska u pakao.

Ako je svet i pravedan koja je onda svrha pakla? Pretpostavljam da se s grešnicima može postupiti na drugačiji način nego da ih se vječno muči. Što je najgore u pakao po kršćanskom nauku i idu oni koji nisu kršćani bez obzira kakvi su bili u svom životu.

AOF, dobra vijest za tebe: ne vjeruju svi kršćani u Boga koji kažnjava ljude vječnim mukama u paklu. Mnogi kršćani (poput mene) vjeruju da Biblija uopće ne govori o takvom Bogu.

Justin je napisao/la:
AOF, dobra vijest za tebe: ne vjeruju svi kršćani u Boga koji kažnjava ljude vječnim mukama u paklu. Mnogi kršćani (poput mene) vjeruju da Biblija uopće ne govori o takvom Bogu.

Ako se ne varam, adventisti ne vjeruju u pakao, zar ne?

AOF je napisao/la:

Justin je napisao/la:
AOF, dobra vijest za tebe: ne vjeruju svi kršćani u Boga koji kažnjava ljude vječnim mukama u paklu. Mnogi kršćani (poput mene) vjeruju da Biblija uopće ne govori o takvom Bogu.

Ako se ne varam, adventisti ne vjeruju u pakao, zar ne?

Točno.

Justin je napisao/la:Točno.

Ali većina kršćana vjeruje u pakao kao stvarno mjesto gdje Sotona muči ljude vječno.

AOF je napisao/la:

Justin je napisao/la:Točno.

Ali većina kršćana vjeruje u pakao kao stvarno mjesto gdje Sotona muči ljude vječno.

Istina. Ali smatram da je nerazborito povoditi se za "većinom".

Justin je napisao/la:Istina. Ali smatram da je nerazborito povoditi se za "većinom".

To je stvar vjere naravno jer dokaza ni za jednu ni za drugu tvrdnju nema. Kome vjerovati : adventistima koji tvrde da pakao ne postoje ili ostatku kršćana koji vjeruju da pakao postoji? Biblija se može tumačiti na razne načine, zato i imamo oko 30 (ili možda 40) tisuća različitih kršćanskih grupa.

Sve se može tumačiti na razne načine, a kako ne bi mogla knjiga koja je pisana na nekoliko drevnih jezika prije nekoliko tisuća godina

Kome vjerovati? Dobro pitanje. Ali mislim da je ključno da vjerujemo Bogu. On od nas ne zahtijeva da znamo svu istinu, nego da budemo spremni učiti i rasti u poznavanju Njega prvenstveno kao osobe, a onda i istine o Njemu.

Kad je u pitanju nauka o "paklu", mislim da se "većinski" nauk sukobljava s temeljnim biblijskim prikazom Boga koji je Bog ljubavi, a sukobljava se i s ostalim biblijskim istinama (o čemu sam već nešto pisao ovdje).

Vidiš, problem je u tome što ne možeš biti siguran koje je tumačenje Biblije ispravno. Svako za sebe tvrdi da je u pravu, a onaj drugi je u zabludi...

Ali neka ostane na ovome. Ovo je tema za vas kršćane i za vašu raspravu a ja vam ne želim smetati.

Pozdrav.

AOF je napisao/la:Vidiš, problem je u tome što ne možeš biti siguran koje je tumačenje Biblije ispravno. Svako za sebe tvrdi da je u pravu, a onaj drugi je u zabludi...

Ali neka ostane na ovome. Ovo je tema za vas kršćane i za vašu raspravu a ja vam ne želim smetati.

Pozdrav.

Ne bih se baš složio da se teme o Bogu tiču samo kršćana, jer Bog sam za sebe tvrdi da je on Stvoritelj i Spasitelj svih ljudi.

A što se tiče toga tko ima potpuno ispravno tumačenje Biblije - pitam se tko uopće ima "potpuno ispravno" tumačenje bilo čega? Mislim da nam "potpuno ispravno tumačenje" nije ni potrebno da bismo voljeli Boga, imali zajednicu s Njim, a i jedni s drugima.

Stoga, smatram da govorim u ime svih kršćana ovdje kada kažem da se na svim temama uvijek možeš osjećati potpuno dobrodošlim. Na kraju krajeva, što god vjerovali, svi se možemo zvati braćom i sestrama, jer svi spadamo u ljudsku obitelj i svi imamo jednaka prava raspravljati o svim pitanjima koja nas se dotiču i koja nas zanimaju.

Pozdrav.

Justin je napisao/la:
Stoga, smatram da govorim u ime svih kršćana ovdje kada kažem da se na svim temama uvijek možeš osjećati potpuno dobrodošlim. Na kraju krajeva, što god vjerovali, svi se možemo zvati braćom i sestrama, jer svi spadamo u ljudsku obitelj i svi imamo jednaka prava raspravljati o svim pitanjima koja nas se dotiču i koja nas zanimaju.

Pozdrav.

U moje ime definitivno govoriš, stojim iza svega rečenog u ovome delu. Budi dobrodošao AOF a Justin njega još iz davnih dana izaije nisam ima priliku da sretnem tako da iako se ne slažemo po pitanju pakla, jako mi je drago da je sa nama ovde. Mišljenja se razlikuju i o tome vredi razgovarati, postoje razlita mišljenja jedna su isprava jedna pogrešna.
Svako od nas veruje da je baš njegovo ispravno, a razgovor to rasvetli, a i više volim da pričam o reči nego o nekim glupostima zar ne, pa čak iako se ne slažem naučim puno tragajući za kontra argumentima

Tako je, amos. I meni je drago da sam ovdje i da možemo pričati o kvalitetnim stvarima i puno naučiti. Uvijek sam spreman i promijeniti mišljenje i proširiti horizonte.

Nego da se vratimo na temu pakla, što smo zaključili, trebamo li "pakao" u priči o Lazaru i bogatašu doslovno shvatiti, ili ne?

Mislim da razumijem tvoje stajalište, ti nisi baš za doslovno tumačenje te priče, ali ipak smatraš da u Bibliji nalazimo naznake da ipak postoji doslovno mjesto gdje su ljudi svjesni nakon smrti i gdje se zli muče i ti to nazivaš paklom? Nisam siguran baš da sam najbolje shvatio, jel možeš malo još pojasniti to što vjeruješ o paklu?

Ovako verujem da je pakao stvano mesto u kome se nalaze duše izgubljenih u vremenu do suda. Međutim ne verujem da je to mesto u kojem će ljudi provesti večnost , dakle nikada neće umreti jer to biblija jasno obara kada kaže da pakao ima svoj kraj i to u ognjenom jezeru. Verujem znači da ognjeno jezero i pakao nije isto mesto već potpuno različito.Verujem da čovek u ognjenom jezeru nakon suda izdržava svoju kaznu nakon koje biva uništen i to je to, kraj. Verujem da izvan Boga nema večnog života stoga ni večnih muka, jer čovek da bi bio večno mučen morao bi večno da živi, a bez Boga biblija jasno uči u Ivanu 3 glavi da nema večnog života već samo pogibao kao kontrast večnom životu. Ili pogineš i nema te ili večno živiš jer si dobio Boga i Njegov život u sebe.

amos je napisao/la:Ovako verujem da je pakao stvano mesto u kome se nalaze duše izgubljenih u vremenu do suda. Međutim ne verujem da je to mesto u kojem će ljudi provesti večnost , dakle nikada neće umreti jer to biblija jasno obara kada kaže da pakao ima svoj kraj i to u ognjenom jezeru. Verujem znači da ognjeno jezero i pakao nije isto mesto već potpuno različito.Verujem da čovek u ognjenom jezeru nakon suda izdržava svoju kaznu nakon koje biva uništen i to je to, kraj. Verujem da izvan Boga nema večnog života stoga ni večnih muka, jer čovek da bi bio večno mučen morao bi večno da živi, a bez Boga biblija jasno uči u Ivanu 3 glavi da nema večnog života već samo pogibao kao kontrast večnom životu. Ili pogineš i nema te ili večno živiš jer si dobio Boga i Njegov život u sebe.

Pa onda mi imamo jako slično razumijevanje o tome.
Samo bih te savjetovao da ne uzimaš ovu priču o Lazaru i bogatašu kao dokaz za to vjerovanje, jer mislim da je očito da ta priča govori o nečemu sasvim drugom nego što ti vjeruješ.
Osim toga, ako želimo razumjeti što Novi zavjet naučava o tom mjestu gdje idu mrtvi nakon smrti ("pakao"), tada mislim da je jedini način taj, da uzmemo SVE novozavjetne ulomke gdje se o tome govori i pokušamo vidjeti kakvu ćemo sliku dobiti. Slažemo li se do sad?

E sad, ja sam već iznio svih 10 stihova u Novom zavjetu gdje se ta riječ (koju smo mi najčešće preveli s "pakao") spominje. Posebno su mi zanimljivi retci u Djelima apostolskim 2. poglavlju. Ne znam kakvo je tvoje mišljenje o tim retcima i misliš li da se podudaraju s tvojim razumijevanjem da je pakao mjesto gdje su ljudi nakon smrti svjesni?

I čini mi se da nisi ponudio ni jedan drugi tekst osim Luke 16, tako da me zanima na kojim biblijskim tekstovima gradiš vjerovanje da je pakao doslovno mjesto gdje će ljudi biti svjesni do Suda? I kako tumačiš tekstove koje sam dao koji govore da nakon smrti nema svijesti?

No, ono što mene zanima je što se to muči u vatri. Ako je tijelo ostalo u grobu, što je to u vatri u paklu. Kako jedan duh može gorjeti. Jer je Biblija jasna po pitanju uskrsnuća. Znači duhovi koji su u raju poslije smrti i duhovi kroz koje vatra proalzi u muče se u paklu, kad dođe do uskrsnuća odjedanput skoče iz raja i pakla u grobove i uskrsnu i prime nagradu ili kaznu i tako opet u raj ili pakao, ovisno kako su ljudi živjeli život. Eto što mene zanima? Pa ako ima nekto da mi objasni.

Melito je napisao/la:No, ono što mene zanima je što se to muči u vatri. Ako je tijelo ostalo u grobu, što je to u vatri u paklu. Kako jedan duh može gorjeti. Jer je Biblija jasna po pitanju uskrsnuća. Znači duhovi koji su u raju poslije smrti i duhovi kroz koje vatra proalzi u muče se u paklu, kad dođe do uskrsnuća odjedanput skoče iz raja i pakla u grobove i uskrsnu i prime nagradu ili kaznu i tako opet u raj ili pakao, ovisno kako su ljudi živjeli život. Eto što mene zanima? Pa ako ima nekto da mi objasni.

1 Kor 15,35-38
35 Ali će reći tko: "Kako će uskrsnuti mrtvi? i u kakvu će tijelu doći?

36 Bezumniče, ono što siješ, neće oživjeti, ako ne umre.

37 Što siješ, ne siješ tijelo, koje će biti, nego golo zrno, bilo pšenično ili drugo kakvo.

38 A Bog mu daje tijelo, kako hoće, i svakom sjemenu svoje tijelo.

Ovdje Pavao upotrebljava usporedbu sa zrnom psenice posijanim u zemlju, da bi opisao vezu izmedju tijela koje je pokopano u zemlju, i tijela koje je podignuto uskrsnucem.Iz ove usporedbe mogu se izvuci tri cinjenice u vezi uskrsnuca tijela.
Prvo, postoji direktan nastavak izmedju sjemena koje je posijano u zemlju i biljke koja kasnije izrasta iz zemlje i iz tog sjemena.Osnovni materjal originalnog sjemena jos uvijek je sadrzan u biljci koja je iz njega izrasla.
Drugo,biljka koja izrasta iz originalnog sjemena prolazi u tom procesu izvjesne odredjene i ocigledne promjene.Vanjski oblik i pojava nove biljke razliciti su od onih kakvo je imalo originalno sjeme.
Trece,priroda originalnog sjemena odredjuje prirodu biljke koja izrasta iz njega.Bilo koja vrsta sjemena moze dati samo istu ili odgovarajucu vrstu biljke.Sjeme psenice moze dati samo klas psenice, sjeme jecma moze dati samo jecam.
Primjenimo sada ove tri cinjenice na prirodu tijela koje ce biti uskrsnuto.
Prvo, postoji direktan nastavak izmedju tijela koje je pokopano i tijela koje je uskrsnuto.
Drugo,tijelo koje je uskrsnuto prolazi,u tom procesu, kroz odredjene,definitivne promjene.Vanjski oblik i pojava novog,uskrsnutog tijela razliciti su od originalnog tijela koje je bilo pokopano.
Trece, priroda tijela koje je pokopano odredjuje prirodu tijela koje je uskrsnuto.Postojat ce direktna logicna i uzrocna veza izmedju stanja vjernika u sadasnjoj zemaljskoj egzistenciji i prirode tijela koje ce biti uskrsnuto.Procitaj nastavak 1 Kor 15,39-44 u kojem Pavao daje detalje o prirodi promjena kroz koje ce proci vjernikovo tijelo kao rezultat uskrsnuca.
Na kraju da dam odgovor na tvoje pitanje.Obzirom da ce nase fizicko tijelo koje je podlozno raspadanju biti polozeno u zemlju, nase duhovno tijelo biti ce na jednom od dva mjesta u vjecnosti.Nasa dusa je podrucje intelekta,emocija i volje i kao takva imat ce sva osjetila, a po nekim saznanjima ona ce biti cak vise izrazena nega dok smo bili u tijelu.Stoga je razumljiva slika koju nam daje Pismo o toma da takvo tijelo nece moci izgorjeti u vatri ali ce i te kako osjecati bol koju ce vatra proizvoditi.....

Mislim da se 1. Korinćanima 15 poglavlje ne može koristiti kao dokaz da će materijalno "tijelo" biti nakon smrti odvojeno od nematerijalne "duše/duha", jer u cijelom poglavlju nigdje ne postoji ta distinkcija. Pavao odgovara na pitanje: "Kako uskršavaju mrtvi?" i on kaže da je Bog taj koji oživljava mrtvo tijelo u novi život i čovjeka "preobražava". Ni na jednom mjestu Pavao ne tvrdi da u isto vrijeme kad je mrtvo tijelo u grobu, postoji i nekakva živa i svjesna duša koja treba ući u tijelo... Pavao samo kaže da je Bog taj koji stvara novog čovjeka, s novim tijelom (koje on naziva "nebesko" ili "duhovno" tijelo). Zanimljivo je i da Pavao ističe da to "duhovno" ili "nebesko" tijelo dolazi nakon "zemaljskog" tijela. Pavao očito govori o ljudima koji će biti spašeni (jer govori o uskrsnuću "u slavi") i cijeli govor je u kontekstu toga da će se ti ljudi pri uskrsnuću "preobraziti" (redak 51), a to preobraženje (zamjena "zemaljskog" tijela s "duhovnim/nebeskim" tijelom) dogodit će se i sa mrtvim i sa živim pravednicima.

Ne slažem se da imamo neko duhovno tijelo koje se muči u paklu ili je u raju. Duša nije neki svjesni duh koji ima osjećaje. Duša se odnosi na cijelo tijelo. Bog je u Ezekielu rekao - "Koja duša zgriješi, ta će i umrijeti". Imamo mnoge stihove koje potrvđuju to.

Melito je napisao/la:Ne slažem se da imamo neko duhovno tijelo koje se muči u paklu ili je u raju. Duša nije neki svjesni duh koji ima osjećaje. Duša se odnosi na cijelo tijelo. Bog je u Ezekielu rekao - "Koja duša zgriješi, ta će i umrijeti". Imamo mnoge stihove koje potrvđuju to.

Slagao se ili ne Pismo tvrdi onako kako sam objasnio.Biblija istice da duh i dusa nisu jedno te isto nego dva razlicita elementa koji zajedno sacinjavaju nematerjalni dio covjeka.
Covjekovo tijelo se nakon smrti pretvara ponovo u materjalne elemente iz kojih je u prvom redu nastalo.
Nigdje u Bibliji ne postoji sugestija da ce nakon smrti covjekov nematerjalni dio - njegov duh i dusa - biti podlozni istom procesu pogreba i raspadanja, koje cekaju tijelo.U Propovjedniku 12,7 stoji slijedece...."i vrati se prah u zemlju, kao sto je iz nje dosao, a duh se vrati Bogu koji ga je dao".
Covjek je stvoren na sliku Bozju i kao takav je trojedino bice.U 1 Solunjanima 5,23 Pavao moli slijedece:

A sam Bog,izvor mira, neka vas potpuno posveti.I neka se cijelo vase bice - duh,dusa i tijelo - sacuva besprijekorno za dolazak Gospodina nasega Isusa Krista.

E sad, ili ne citamo istu Bibliju ili je tvoje znanje povrsno o stvarima o kojima sudis.

Melito je napisao/la:Ne slažem se da imamo neko duhovno tijelo koje se muči u paklu ili je u raju. Duša nije neki svjesni duh koji ima osjećaje. Duša se odnosi na cijelo tijelo. Bog je u Ezekielu rekao - "Koja duša zgriješi, ta će i umrijeti". Imamo mnoge stihove koje potrvđuju to.

" I ne bojte se onih koji ubijaju tijelo, ali dušu ne mogu ubiti. Bojite se radije onoga koji može i dušu i tijelo uništiti u paklu. ( Mt. 10,28 )
Kada se u Bibliji govori o umiranju, to ne znači uvijek fizičku smrt. Primjer su Adam i Eva- iako im je Bog rekao da će umrijeti u onaj dan kada budu jeli sa drveta nasred vrta, oni nisu odmah umrli fizički.

Obojica ste pomalo u krivu. Zašto?

Ako pogledamo SVE stihove u Bibliji koji govore o duhu, pa sve koji govore o duši, pa sve koji govore o tijelu, znate li do kakvih ćemo zaključaka doći? Imat ćemo najmanje 5 različitih osnovnih definicija duše, vjerojatno još i više po pitanju "duha", a isto tako i nekoliko za "tijelo". Zašto?

Zato što Biblija koristi jedne te iste izraze u različitim kontekstima i značenjima.

Kako onda znati tko je u pravu? Pa, nema nam druge nego temeljito istražiti, prije svega, kontekst.

Duh koji se vraća Bogu nije neka svjesna cjelina. To je životno počelo, koje je Bog udahnuo Adamu kad ga je stvarao, te tako počeo disati, misliti djelovati.
Ti očito imaš dualistički pristup, koji su imali filozofi. Na žalost kad je crkva počela otpadati od istine, pogani koji su bili helenističke pozadine uveli su dualizam i u kršćanstvo. Tijelo je nešto loše, duša je ideal, ona je uvijek vječna.

Čovjek nikada nije imao urođenu besmrtnost, nego uvjetnu. Kad su Adam i Eva zgriješili više nisu imali pristup drvetu života, Bog je postavio kerubina s plamenim mačem. Jer da su jeli taj plod živjeli bi vječno, a ujedno i grešni. Sotona koji im je rekao jedite ovaj plod, nećete nikada umrijeti, je ustvari održao prvu propovijed o besmrtnosti duše.

S druge strane Pavao kaže plaća za grijeh je smrt (a ne život vječni u mukama)...Poslanica Timoteju kaže da samo Bog ima besmrtnost.