Pakao - mjesto vječnih muka?

sivko5 je napisao/la:

Melito je napisao/la:Ne slažem se da imamo neko duhovno tijelo koje se muči u paklu ili je u raju. Duša nije neki svjesni duh koji ima osjećaje. Duša se odnosi na cijelo tijelo. Bog je u Ezekielu rekao - "Koja duša zgriješi, ta će i umrijeti". Imamo mnoge stihove koje potrvđuju to.

" I ne bojte se onih koji ubijaju tijelo, ali dušu ne mogu ubiti. Bojite se radije onoga koji može i dušu i tijelo uništiti u paklu. ( Mt. 10,28 )
Kada se u Bibliji govori o umiranju, to ne znači uvijek fizičku smrt. Primjer su Adam i Eva- iako im je Bog rekao da će umrijeti u onaj dan kada budu jeli sa drveta nasred vrta, oni nisu odmah umrli fizički.

Oni su doista trebali umrijeti toga dana. Na kraju krajeva, Božji je princip: plaća za grijeh je smrt. Međutim, u Bibliji nam je Bog objasnio zbog čega oni nisu umrli toga dana: jer je Isus "Janje zaklano od postanka svijeta".

Što se tiče Mateja 10:28 , kao što rekoh odgovarajući Melitu i emanuelu, ponovit ću i za tebe: nemojmo se uhvatiti za samu riječ "duša", jer u Bibliji ona dolazi u jako puno konteksta i značenja, nego hajdmo vidjeti kontekst i ovog retka: o čemu Isus ustvari tu govori?

Duša-psyche u Novom zavjetu označava cijelu osobu u istom smislu kao i nefeš u Starom zavjetu. Na primjer, u svojoj obrani pred Sanhedrinom, Stjepan spominje da je “sedamdeset i pet duša-[psyche]” Jakovljeve obitelji sišlo u Egipat, što je broj i način izražavanja koji nalazimo u Starom zavjetu (Post 46,26.27; Pnz 10,22). Na Pedesetnicu kršteno je “oko tri tisuće duša-[psyche]” (Dj 2,41) i “strahopoštovanje obuzimaše svaku dušu-[psyche]” (Dj 2,43 – DF). Govoreći o Noinoj obitelji Petar kaže da “svega osam duša-[psyche] – …bi spašeno vodom” (1 Pt 3,20). Jasno je da je u takvim tekstovima izraz duša-[psyche] uzet kao sinonim za osobu.

U ovom kontekstu spominjemo Kristovo poznato obećanje odmora “duše-[psyche]” onih koji će prihvatiti Njegov jaram (Mt 11,29). Izraz “pokoj svojim dušama-[psyche]” dolazi iz Jeremije 6,16 gdje je spokoj duše obećan onima koji budu hodili sukladno Božjim zapovijedima. Odmor koji Krist daje duši je, kako to ističe Edward Schweizer, “potpuno različit od onog što ga nalazimo u grčkom svijetu, u kojem duša nalazi pokoj kad se oslobodi tijela, jer ovdje je podržano jedinstvo i cjelovitost čovjeka. Upravo u ovom fizičkom činu poslušnosti čovjek nalazi Božji odmor.” Krist daje pokoj (unutarnji mir i sklad) duši onih koji prihvate Njegove milostive uvjete spasenja (“Dođite k meni”) i žive u skladu s životnim načelima koja je On naučavao i potvrdio životom (“učite od mene”).

Najčešće značenje riječi duša-psyche u Novom zavjetu je “život”. Prema jednom ispitivanju engleskog prijevoda riječ psyche je 46 puta prevedena sa “život”. U ovim slučajevima “život” je prikladan prijevod grčke riječi psyche jer je uzeta kao opis fizičkog života. Da bismo olakšali prepoznavanje riječi duša-psyche kako je nalazimo u grčkom tekstu, psyche ćemo doslovce prevesti kao “duša” na mjestima gdje RSV stavlja “život”.

Na vrhuncu oluje Pavao uvjerava suputnike na brodu da “ni živa duša [psyche] između nas neće stradati, nego samo lađa” (Dj 27,22 – DF; vidi 27,10). Jedan anđeo je rekao Josipu: “Ustani, i uzmi dijete i mater njegovu i idi u zemlju Izraelovu; jer su izumrli koji su tražili dušu [psyche] djetinju.” (Mt 2,20 – DK) Ovo je jedan od mnogih tekstova koji govore o traženju, ubijanju i spašavanju duše-psyche, što sve pokazuje da duša nije besmrtni dio čovjekove naravi već sam fizički život koji može biti u opasnosti. Sukladno Starom zavjetu kad tijelo umre, umire i duša-psyche.

Isus je dušu povezao s hranom i pićem. Rekao je: “Ne brinite se tjeskobno za svoju dušu-[psyche]: što ćete jesti ili piti; niti za svoje tijelo: u što ćete se obući! Zar nije duša-[psyche] vrednija od hrane, a tijelo od odijela?” (Mt 6,25) Ovdje je grčka riječ psyche ispravno prevedena sa “život”. Naime, duša-psyche je povezana s hranom i pićem, a tijelo (vidljiva vanjština) s odjećom. Povezivanjem duše s hranom i pićem Isus je pokazao da je duša fizički vid života, premda objašnjava da za život treba više od hrane i pića. Vjernici mogu svoje težnje i misli usmjeriti na nebesko i živjeti za Krista i vječnost. Tako je Krist proširio značenje “duše” uključujući uzvišeniji ili vječni život koji je došao ponuditi čovječanstvu. Međutim ostaje činjenica da je Krist, povezujući dušu s hranom i pićem, pokazao da je duša fizički vid našeg postojanja, a ne neka nematerijalna komponenta naše naravi.

Kristove riječi: “Ne bojte se onih koji ubijaju tijelo, a duše [psyche] ne mogu ubiti! Bojte se radije onog koji može i dušu [psyche] i tijelo uništiti u paklu.” (Mt 10,28; vidi Lk 12,4) Dualisti smatraju da ovaj tekst podupire njihovo razumijevanje da je duša nematerijalna tvar koja ostaje sačuvana i nadživljuje smrt tijela. Robert Morey, na primjer, tvrdi da “Krist ovdje [Mt 10,28] jasno kaže: premda možemo ubiti fizički život tijela, mi ne možemo ubiti dušu ili joj naškoditi, odnosno nematerijalno ja, um ili ego.

Ovo tumačenje odražava grčko dualističko razumijevanje čovjekove naravi, a ne biblijsko holističko učenje. Spominjanje Božje moći da uništi dušu [psyche] i tijelo u paklu niječe ideju o nematerijalnoj, besmrtnoj duši. Kako duša može biti besmrtna ako je Bog uništava zajedno s tijelom kad se radi o nepokajanim grješnicima? Oscar Cullmann s pravo primjećuje da “u Isusovom kazivanju u Mateju 10,28 čujemo da duša može biti ubijena. Duša nije besmrtna.”

U prethodnoj raspravi vidjeli smo da je Krist proširio značenje duše-psyche da označi ne samo fizički život već i vječni život kojega primaju svi koji su spremni požrtvovno pristati uz Njega. Ako ovaj tekst čitamo u svjetlosti proširenog značenja koje je Krist dao duši, značenje Njegovih riječi jeste: “Ne bojte se onih koji mogu učiniti kraj vašem zemaljskom postojanju [tijelo-soma], ali ne mogu uništiti vaš vječni život u Bogu; ali se bojte Boga koji je u stanju za vječnost uništiti vaše cijelo biće.”

Melito je napisao/la:Duh koji se vraća Bogu nije neka svjesna cjelina. To je životno počelo, koje je Bog udahnuo Adamu kad ga je stvarao, te tako počeo disati, misliti djelovati.
Ti očito imaš dualistički pristup, koji su imali filozofi. Na žalost kad je crkva počela otpadati od istine, pogani koji su bili helenističke pozadine uveli su dualizam i u kršćanstvo. Tijelo je nešto loše, duša je ideal, ona je uvijek vječna.

Čovjek nikada nije imao urođenu besmrtnost, nego uvjetnu. Kad su Adam i Eva zgriješili više nisu imali pristup drvetu života, Bog je postavio kerubina s plamenim mačem. Jer da su jeli taj plod živjeli bi vječno, a ujedno i grešni. Sotona koji im je rekao jedite ovaj plod, nećete nikada umrijeti, je ustvari održao prvu propovijed o besmrtnosti duše.

S druge strane Pavao kaže plaća za grijeh je smrt (a ne život vječni u mukama)...Poslanica Timoteju kaže da samo Bog ima besmrtnost.

Ja nemam dualisticki pristup.Navodim i objasnjavam temeljem relevantnih stihova ili odlomaka ono sto smatram potrebnim objasniti.Uvijek sam precizan i konkretan.Stoga bih volio da u svojim odgovorima budes isto tako konkretan.Umjesto opcenitih navoda koji uopce nisu predmet dijaloga daj mi konkretano obrazlozenje stiha koji sam naveo i temeljem kojeg sam tvrdio ono sto tvrdim.Covjek je trojedino bice, duh,dusa i tijelo....ponekad imam osjecaj da sam na forumu JS koji verglaju ono sto su nauceni bez imalo razumijevanja onoga sto ih se pita.Mene takav nacin diskusije na zanima.
Na temi o krstenju u Duhu Svetomu potudio sam se objasniti Amosu gdje grijesi, napisao sam podosta teksta o tome ali bez ikakve reakcije.....ako zelite na forumu nekog tko se u svemu slaze s vama onda na mene ne racunajte.Lijep pozdrav i Bozji blagoslov svima.

emanuel je napisao/la:
Ja nemam dualisticki pristup.Navodim i objasnjavam temeljem relevantnih stihova ili odlomaka ono sto smatram potrebnim objasniti.

Svaka čast, to cijenim. Melito ti je odgovorio na stih iz Propovjednika, a s tim odgovorom se ja načelno slažem, pa ću ti odgovoriti na 1. Solunjanima.

Tekst kaže da se naše "cijelo biće: duh, duša i tijelo", sačuva za dolazak Isusa.
Kako razumjeti što se pod ovim izrazima podrazumijeva? Kao što sam već rekao, kad bismo uzeli sve stihove u Bibliji u kojima se spominju ove tri riječi "duša", "duh" i "tijelo", tada bismo imali vrlo različite definicije za svaku od tih riječi. Stoga je potrebno tumačiti tekstove u njihovom kontekstu. U ovom slučaju, čini mi se da je kontekst i više nego jasan: u pitanju je holizam čovjekovog bića. Biblija nigdje ne razdvaja biće na posebne dijelove koji mogu živjeti i postojati neovisno jedni od drugih.

Da objasnim malo bolje:
U židovskoj misli je uvijek bio prisutan holizam (cjelovitost) čovjekovog bića. Ipak, bilo je potrebno koristiti određene izraze kako bi se naglasile različite komponente, kao što su osjećaji, razum, volja, tijelo, itd. Međutim, korištenjem tih riječi, biblijskih pisci nikad nisu podrazumijevali da razum može postojati neovisno od tijela (tj. mozga), ili da bilo koja komponenta može postojati neovisno o drugima. I danas medicina potvrđuje da bez mozga ne postoji svijest.

Moglo bi se o tim stvarima pričati...

Kao što sam naveo u prijašnjim postovima duša - psyche označava različite vidove fizičkog života povezani s dušom i stoga Pavlova molitva za Solunjane da sačuvaju “dušu-psyche” zdravom i besprijekornom do Kristova dolaska, znači da su trebali živjeti ne samo za ovaj fizički život (Mt 6,25; Dj 20,24) kojemu prijeti smrt, već i za viši, vječni život koji nadživljuje smrt. Jednako tako Pavlova molitva za Solunjane da sačuvaju svoje tijelo zdravim i besprijekornim znači da neće “udovoljavati požudi tijela” (Gal 5,16) niti činiti “djela tijela” kao što su bludnost, nečistoća i raspuštenost (r. 19).

Na kraju, Pavlova molitva za njih da sačuvaju svoj duh zdravim i besprijekornim, znači da će ih voditi Duh (Gal 5,18) i proizvesti “plod Duha” kao što je ljubav, radost, mir, strpljivost, blagost, dobrota i vjernost (r. 22). Prema tome, Pavlova molitva za Solunjanje da sačuvaju tijelo, dušu i duh zdravima i besprijekornima, nije namjeravala navoditi popis sastojaka čovjekove naravi, već istaknuti cjelovit stil života onih koji čekaju Kristov povratak. Kao što negdje pročitah razlika između to troje je etička, a ne ontološka.

ja bih rekao da je najjača priča koja dokazuje da ne postoji pakao, jest priča o Lazarovom uskrsnuću.. Isus ga nakon četiri dana uskrisuje i Lazar izlazi iz groba. Vjerovatno je bio zbunjen jer nije shvacao o cemu se radi. Kako je odjednom u grobu? Zadnje čega se sijeća je kako bolestan leži u postelji u svome domu, itd. Da je Lazarova duša živila "negdje" i nakon njegove smrti vjerovatno bi to brzo svima ispričao i prisjećao se kako je provodio vrijeme u "raju" i gledao patnike u "paklu" (to kazem ironicno za one koji bukvalno shvacaju sve, pa tako i pricu o siromahu, bogatašu, krilu Abrahamovu).. zidovi nisu molili mrtvima molitve, niti su vjerovali u zagrobni zivot sto se vidi iz njihova načina pokapanja mrtvih i žaljenja za njima. ako vec sada postoji pakao i raj i ako vec sada tamo ljudi borave zasto onda Isus uopce mora dolazit??
sto se tice riječi poput "vječni oganj" i sl. tu se ne misli na vječnost u vremenskom trajanju patnje grešnika nego na posljedice koje donosi oganj, a to je umiranje grijeha i grješnika za vječnost (kad ga spali vatra s neba u Sudnji dan i kad ga oganj sumpornog jezera zatre za vječnost je nestalo grijeha i grešnika).
Sotoni je stalo da ljudi vjeruju u zagrobni zivot i sl. samo da ne osjecaju istinsku potrebu za Kristom. Duga je to sada prica, ali nije mi jasno kako kao krscani mozemo vjerovat u takve nebuloze.

Molim lepo mi možemo veroati u šta god hoćemo no pakao je biblijska činjenica, možemo to nazivati nebulozom, ali ipak biblijski utemeljena nebuloza na kraju će biti. Možda je Lazar i pričao te priče, ali nisu zabeležene. A možda nije bio u paklu.Postopje mnoge reference koje jasno ukazuju na svesnost ljudi nakon smrti.

amos je napisao/la:Molim lepo mi možemo veroati u šta god hoćemo no pakao je biblijska činjenica, možemo to nazivati nebulozom, ali ipak biblijski utemeljena nebuloza na kraju će biti. Možda je Lazar i pričao te priče, ali nisu zabeležene. A možda nije bio u paklu.Postopje mnoge reference koje jasno ukazuju na svesnost ljudi nakon smrti.

Molim lepo, bliblijski dokaz je ono što se ovdje traži
Brate, postavio sam ti malo ranije neka pitanja na koja me jako zanima tvoj odgovor. Možda me uvjeriš u svoje stajališe, ako vidim da je biblijski utemeljeno. Tu smo da bismo učili i napredovali u spoznaji i ljubavi.
Svako dobro ti želim.

Justin je napisao/la:

amos je napisao/la:Molim lepo mi možemo veroati u šta god hoćemo no pakao je biblijska činjenica, možemo to nazivati nebulozom, ali ipak biblijski utemeljena nebuloza na kraju će biti. Možda je Lazar i pričao te priče, ali nisu zabeležene. A možda nije bio u paklu.Postopje mnoge reference koje jasno ukazuju na svesnost ljudi nakon smrti.

Molim lepo, bliblijski dokaz je ono što se ovdje traži
Brate, postavio sam ti malo ranije neka pitanja na koja me jako zanima tvoj odgovor. Možda me uvjeriš u svoje stajališe, ako vidim da je biblijski utemeljeno. Tu smo da bismo učili i napredovali u spoznaji i ljubavi.
Svako dobro ti želim.

Važi hoću ali večeras kada budem imao malo više vremena, ili bolje rečeno noćas . Naravno brate pa ja sam davno prestao da grickam tu kosku koja se zove neprijateljstvo radi doktrine. Malo sam se osvrnuo na prejaku reč "nebuloza" ništa više. Ne mogu da kažem da to nizačije verovanje pa čak i za ono koje smatram potpunopogrešnim i to iz jednostavnog razloga, ti ljudi veruju zaista i proučavali svoje stavove i potvrđuju ih biblijom, pa kako onda da jednom rečju diskfalifikujem sav njihov trud.Trud se mora poštovati u svakom slučaju, ako negde zapinju sa doktrinom to ne znači da sve što su predhodno gradili je nebuloza, ne naprotiv svi mi dnevno rastemo u otkrivenju reči, stoga ako nećemo da budemo papagaj vernici (onikoji samo ponavljaju ono što su drugi već rekli) pravićemo greške i učiti se dok smo živi.
Jedino kada mogu izreći tako nezgodnu reč je kada vidim da druga strana ne štedi svoje sagovornike sa tim, onda mogu, mada ekipa koja je ovde je po mom skromnom mišljenju ok ekipa

amos - zivot poslije smrti ne postoji..sve sto nadjes u Bibliji tome u prilog je van konteksta,ali u konteksu cijele Biblije zivot je "spavanje" kako Isus kaze..nema zivljenja..tvoja teorija pakla mi je bliza Kur'anu..

krnyo je napisao/la:amos - zivot poslije smrti ne postoji..sve sto nadjes u Bibliji tome u prilog je van konteksta,ali u konteksu cijele Biblije zivot je "spavanje" kako Isus kaze..nema zivljenja..tvoja teorija pakla mi je bliza Kur'anu..

Kad kažeš da nakon smrti nema ničeg, kakvo je tvoje viđenje čovjeka kao duha - duše - tijela - iz 1. Solunjanima 5:23?

Mali Sime o tome je već bila riječ. Pročitaj stranicu 4.

Melito, hvala na opaski. Pročitao.

krnyo je napisao/la:ako vec sada postoji pakao i raj i ako vec sada tamo ljudi borave zasto onda Isus uopce mora dolazit??

U ovom palom svijetu u kojeg je došla smrt, narušena je Božja nakana za čovjeka da bude potpuno biće: duh - duša - tijelo. Vjernici koji su umrli, jesu sada kod Gospodina (Fil 1:23, 2Kor 5:8, Dj 7:59).
Isus po svom dolasku i uskrsnuću će vratiti ono što je smrt ukrala čovjeku. Vjernici će po uskrnuću imati proslavljena tijela slična Kristovom slavnom uskrslom tijelu (1 Iv 3:2).

ps: gdje je Isus obećao razbojniku da će biti istini dan? (nadam se da se u tom sithu iz Luke ne igrate s zarezom kao JS)

To sa zarezom su oni uzeli od nas . Kratki razgovor između Isusa i pokajnika na križu do Njega (Lk 23,42.43) mnogi kršćani rabe kao snažan dokaz svjesnog postojanja vjernih umrlih u raju prije uskrsnuća. Zato je važno dobro razmotriti riječi koje je Isus uputio pokajanom razbojniku.

Nasuprot drugom zločincu i većini mnoštva, pokajani razbojnik je vjerovao da je Isus Mesija. Rekao je: "Isuse, sjeti me se kad dođeš u svoje kraljevstvo!" (r. 42) A Isus mu je odgovorio: "Zaista, kažem ti, danas ćeš sa mnom biti u raju!" (r. 43) Glavni problem u tumačenju ovog teksta je uzrokovan mjestom stavljanja zareza, koji je u većini prijevoda stavljen prije riječi "danas". Zato većina čitatelja i komentatora pretpostavlja da je Isus rekao: "Danas ćeš sa mnom biti u raju!" Takvim čitanjem tumače da je razbojnik "tog istog dana" otišao s Kristom u raj.

Međutim, izvorni grčki tekst nije imao interpunkcije i doslovno preveden glasi: "Zaista kažem ti danas sa mnom ćeš biti u raju!" Prilog "danas-semeron" nalazi se između glagola "kažem-lego" i "bit ćeš-ese". To znači da se gramatički uzeto prilog "danas" može primijeniti na jedan ili drugi glagol. Ako ga povežemo s prvim, onda je Isus rekao: "Zaista kažem ti danas, bit ćeš sa mnom u raju!"

Druga stvar, što je Isus rekao Mariji kad je uskrsnuo - Ivan 20,17: "Kaže joj Isus: "Ne zadržavaj se sa mnom jer još ne uziđoh Ocu, nego idi mojoj braći i javi im: Uzlazim Ocu svomu i Ocu vašemu, Bogu svomu i Bogu vašemu. Drugi prijevodi kažu "don t touch me" - ne dodiruj me jer još nisam uzišao svome Ocu. Kako je Isus rekao razbojniku bit ćeš sa mnom u raju, a ovdje još nije bio kod Oca. Stoga je ispravno zaista ti kažem danas, ovoga dana, bit ćeš sa mnom u raju. Kada? Kada dođem ponovo.

Što je raj? Riječ "raj- paradeisos" pojavljuje se samo triput u Novom zavjetu – dvaput uz ovaj slučaj u Luki 23,43. U 2. Korinćanima 12,2-4 Pavao izvještava o ekstatičkom doživljaju kad "bi uznesen u raj" koji je u "trećem nebu" (rr. 4.2). Za Pavla je bilo jasno da se raj nalazi u nebu. U Otkrivenju 2,7 Gospodin je obećao ovo: "Pobjedniku ću dati da jede od stabla života koje se nalazi u Božjem raju." Ovdje je raj povezan sa stablom života, koje se prema Otkrivenju 22,2 nalazi u Novom Jeruzalemu: "Posred gradskoga trga, s obje strane rijeke, stablo života što rodi dvanaest puta, svakog mjeseca svoj rod." Sve ovo pokazuje da je raj vječno obitavalište otkupljenih u obnovljenom "edenskom vrtu".

Stoga je Isus, kad je pokajanom razbojniku obećao mjesto s Njim u "raju", govorio o "mnogo stanova" u "kući Oca moga" i o vremenu kad će se vratiti da k sebi uzme svoje (Iv 14,1-3). Tijekom svoje službe Isus je učio da će spašeni ući u kraljevstvo Njegovog Oca kad se bude vratio: "Dođite, blagoslovljeni Oca mog, i primite u posjed kraljevstvo koje vam je pripravljeno od postanka svijeta!" (Mt 25,34; 16,27)

Pavao je učio istu istinu.
Kad Krist dođe po drugi put, uskrsnut će sveti koji spavaju a živi sveti će se preobraziti; zatim će svi biti "odneseni u zrak na oblacima u susret Gospodinu. I tako ćemo zauvijek biti s Gospodinom." (1 Sol 4,17) Tek će tada, nakon uskrsnuća pravednih, razbojnik biti s Isusom u raju.

Da, Isus je rekao idem da vam pripravim mjesto i kada dođem odvest ću vas u stanove, a ne kada umrete doćete u te stanove.

Pakao je Ognjeno Jezero.
Ognjeno Jezero je krajnje mjesto zlih, a Kraljevstvo Nebesko - dobrih.
Nije na stvorenjima da sumnjaju na odluke Stvoritelja.
Bog od prvog dana upozorava, prašta, moli da se spasimo dobrotom, a mi nećemo.
Bog odmah kaže i kako će oni koji ga mrze završiti.
Ako tvrdite da je Ognjeno Jezero trenutna smrt - onda to nije kazna!
Umrijeti nam je svima.
Ali zašto da budem s Bogom i dobar ako je kazna trenutna smrt?
Uživat ću život kako ja hoću, a poslije sam mrtav i gotovo.
To je teorija evolucionista.
Radi što hoćeš!
Ali ako je Ognjeno Jezero vječno - e onda će biti škrguta zubi.

Što kaže Biblija -

OTKRIVENJE 14:11 Dim muke njihove suklja u vijeke vjekova. Ni danju ni noću nemaju počinka oni koji se klanjaju Zvijeri i kipu njezinu i tko god primi žig s imenom njezinim."
PSALAM 92:8,9
- Sve ako bi bezbošci nicali k'o trava i cvali svi što zlo čine, određeni su za vječnu propast;
- a ti, Jahve, dovijeka (=vječno) uzvišen ostaješ.
IZAIJA 66:24 Izlazeći, gledat ću trupla ljudi koji se od mene odmetnuše: crv njihov neće umrijeti i njihov se oganj neće ugasiti - bit će na gadost svim ljudima.
JEREMIJA 17:4 Morat ćeš pustiti baštinu koju sam tebi poklonio. Učinit ću te robljem neprijatelja u zemlji koju ne poznaješ. Jer gnjev moj planu ognjem koji će vječno gorjeti.
MATEJ 25:46 "I otići će ovi u muku vječnu, a pravednici u život vječni."
MARKO 9:43,44,48
- "Pa ako te ruka sablažnjava, odsijeci je. Bolje ti je sakatu ući u život, nego s obje ruke otići u pakao, u oganj neugasivi
- gdje crv njihov ne gine niti se oganj gasi
- gdje crv njihov ne gine niti se oganj gasi
2.SOLUNJANI 1:9 Oni će biti kažnjeni vječnom propašću, daleko od lica Gospodnjega i od slave njegova veličanstva,
OTKRIVENJE 20:10 A njihov zavodnik, Đavao, bačen bi u jezero ognjeno i sumporno, gdje se nalaze i Zvijer i Lažni prorok: ondje će se mučiti danju i noću u vijeke vjekova.

Jedno je tvoje razmišljanje, a drugo je ono što piše u Bibliji!
Čitaj!
Zbog čega misliš da je jedno vječno vječno, a drugo vječno nije vječno?
Čitaj!
Bog točno piše ono što će biti.
Za dobre vječni život, a za zle vječna muka.
Danju i noću crv ne gine niti se oganj gasi.
To je presuda Božja i ne sumnjaj u nju jer pomažeš zlima, jer smatraju da je kazna trenutna.

Prvo pročitaj sve što govori o vječnom ognju i tom crvu pa onda piši. Ne vjerujem u Boga koji će vječno mučiti ljude u nekoj vatri i naslađvat se s tim. Onda zlo postoji vječno. Ako je zlo imalo svoj početak, ono će imati i svoj kraj. Ne bih mogao uživati na Novoj zemlji, ako znam da mi se brat muči vječno u nekoj vatri. Ali hvala Bogu koji kaže da će i zlo i grešnici biti uništeni zauvijek.

Ne razumijem - što sve prvo da pročitam?

Ti ne vjeruješ u takvog Boga, ali u Bibliji jasno piše.
Osim tvog vjerovanja, molim te potkrijepi stihovima - nevječnost Ognjenog Jezera!
Nitko ne kaže da će se netko s tim naslađivati, jer će biti:
2.SOLUNJANI 1:9 Oni će biti kažnjeni vječnom propašću, daleko od lica Gospodnjega i od slave njegova veličanstva,

Zlo neće biti vječno, već kazna, a kazna je Pravda Pravednoga.
Ne sumnjaj u to.

Kažeš:
Ali hvala Bogu koji kaže da će i zlo i grešnici biti uništeni zauvijek.
Da, zauvjek u vječnim mukama kako piše u Bibliji.
Molim stihove koji tvrde drugačije!

Student,
postavio si pitanje zbog čega smatramo da je u Bibliji jedno "vječno" prava vječnost, a drugo "vječno" da ne traje zauvijek?
Dat ću ti kratki odgovor, a nakon toga ću ti dati jako dugi odgovor, kojim ću ti pokušati to detaljnije objasniti.
Kratki odgovor glasi: sviđalo se to nama ili ne, u Bibliji je to jednostavno tako . U Bibliji imamo izjave, npr. da će David "vječno" kraljevati, da su Sodoma i Gomora gorjeli u "vječnom ognju", itd. Kraljuje li David i danas? Gore li i danas Sodoma i Gomora? Dakle, kad Biblija koristi riječ "vječno", ona tu riječ koristi na sljedeći način: dužina te "vječnosti" uvijek ovisi o naravi subjekta na kojega se ta "vječnost" odnosi. Ako se odnosi na nekog čovjeka (npr. David ili Aron), tada ta "vječnost" ima jednostavno značenje da će taj čovjek biti na toj funkciji dokle god je živ, ili dok se potpuno ne izvrši njegova uloga. Ako se za neku vatru kaže da će "vječno" gorjeti, onda se misli da će ta vatra gorjeti toliko dugo, dok se u potpunosti ne izvrši njena funkcija, tj. dok ne spali sve što treba spaliti i uništiti. Ovo je bio kratki odgovor.


U sljedećem postu ću dati dugački odgovor koji će ovo sve još dodatno objasniti.

U Novom Zavjetu imamo dvije grčke riječi koje se često prevode kao "pakao" i "vječni oganj": "hades" i "gehenna".

HADES
Hades je inače u grčkoj mitologiji bog Podzemlja, a ista riječ se koristi i za samo to Podzemlje... U drugom stoljeću prije Krista u židovsku misao se počelo uvlačiti ovo grčko poimanje pakla... Međutim, kad Evanđelisti (Matej, Marko, Luka, Ivan) govore o "paklu", oni ovu riječ "hades" koriste tako, da imaju na umu starozavjetno hebrejsko, a ne grčko poimanje pakla. To se sasvim jasno može vidjeti u samoj Bibliji, u Evanđeljima, Djelima apostolskim i Otkrivenju.
Jedan od najjasnijih primjera je u Djelima apostolskim 2:25-32 - ovdje jasno vidimo da evanđelist upotrebljava riječ pakao (hades) u smislu groba, u kojemu tijelo trune. Ovo se sasvim slaže sa starozavjetnim pogledom na pakao ("šeol"). Inače, Septuaginta je grčki prijevod Starog Zavjeta, napisana od 3. - 1. stoljeća prije Krista u Aleksandriji. U Septuaginti je starozavjetna (hebrejska) riječ za pakao ("šeol") prevedena grčkom riječi "hades". Budući da su se Evanđelisti koristili tim prijevodom (Septuagintom), jer su pisali na grčkom, zato su i oni u svojim knjigama (NZ) umjesto hebrejske riječi za pakao (šeol) napisali grčku riječ "hades", ali su zadržali starozavjetno poimanje te riječi (dakle, grob - mjesto gdje se nalaze mrtvaci, koji ništa ne znaju - npr. 1. Samuelova 2:6, 2. Samuelova 22:6, Job 24:19, Psalam 6:5; 16:10; 30:3; 31:17; 49:14; 89:48, Izreke 5:5; 7:24, Propovjednik 9:10, Izaija 14:9.11; 28:15; 38:18, Hošea 13:14).
Jedina iznimka u Novom Zavjetu je Luka 16:19-31 (Isusova parabola o Lazaru i bogatašu). Ovdje riječ "hades" doista ima značenje mjesta gdje se nepravedni muče, ali tu parabolu nema smisla shvatiti doslovno, jer Isus nije opisivao doslovno mjesto gdje se zli muče, niti je objašnjavao stanje mrtvih, nego se poslužio jednim popularnim vjerovanjem onog vremena, kako bi dao ljudima jednu važnu poruku, a poruka se nalazi na kraju priče (Luka 16:31).

GEHENA
Riječ "gehenna" je grčka transliteracija hebrejske riječi "ben hinom", koja označava dolinu u kojoj su Izraelci koji su otpali od Boga, spaljivali svoju djecu poganskom bogu Molohu. Ta dolina se nalazi blizu Jeruzalema, a SZ je spominje više puta (2. Kraljevima 23:10; 2. Ljetopisa 33:6; Jeremija 7:31, itd.). U 2. Ljetopisa 28:3 i 33:1.6 saznajemo, da su u toj dolini Židovi žrtvovali djecu bogu Molohu. Izaija kada se osvrće na ovu vatru (koja je već u SZ-u, posebice u Jeremiji, postala simbolom konačnog uništenja zlih – vidi: Izaija 31:9, 33:11-13, 51:5-6, 66:24; Jeremija 7:31-33), koristi izraz "vječni oganj". Nije bilo lako spaliti leš; vatru je trebalo održavati, jer se moglo dogoditi da se vatra prebrzo ugasi. Ali zato Izaija u 66:24 kaže da se taj oganj kojim će Bog "proždrijeti" zlikovce (Izaija 33:11, vidi: Izaija 51:6, Malahija 4:1 - "dan koji se bliži spalit će ih, riječ je Jahvina, i neće im ostati ni korijena ni grančice"), "neće ugasiti", čime daje sigurnost da će oni POTPUNO NESTATI. Ista je misao podržana simbolom crva, koji neće umrijeti (jer su bili poznati crvi doline Ben Hinom, koji su "dovršavali" posao, koji eventualno vatra nije završila).
Dakle, Izaija želi reći da se ta vatra neće ugasiti, dok sve ne izgori. Kako ne bi bilo nikakve sumnje da on upravo na to misli, moramo shvatiti da u Bibliji (posebno u SZ-u), kad se govori o "vječnosti" ili nečemu što je "vječno", ne misli se na nešto što će zauvijek trajati, nego na nešto što će trajati koliko god je moguće. Drugim riječima, ta „vječnost“ uvijek ovisi o naravi i funkciji subjekta o kojemu je riječ. Mnogim ljudima u SZ-u je rečeno da će vječno živjeti ili vladati, za mnoge obrede je rečeno da će vječno trajati, itd - ali tu se misli na to, da će taj čovjek vladati dokle god je živ, da će se ti obredi vršiti dokle god se ne ispuni njihova funkcija i simbolika, itd. Vječnost se određuje dakle, s obzirom na osobu/predmet o kojem se govori. A naravno da kad se govori o vječnoj Božjoj vlasti, itd., da se misli u terminima "oduvijek i zauvijek", budući da su Židovi imali takvo poimanje Boga.
Evo, dat ću neke primjere da ovo bude jasnije: Što to znači, da izraz "vječan" u Bibliji uvijek ovisi o "naravi subjekta"?

Primjer 1:
Izlazak 21:5-6. Ovdje Bog nalaže Izraelcima kako da postupaju s robovima koji ne žele biti slobodni. U tekstu piše: "....pa neka mu robuje DOVIJEKA."
Kako ovo trebamo razumjeti? Je li ti robovi još i danas robuju svojim gospodarima?

Primjer 2:
2. Kraljevima 5:27. Ovdje Elizej kaže Gehaziju: "Ali će se guba Naamanova prilijepiti za tebe i za tvoje potomstvo ZAUVIJEK." Je li Gehazi danas gubavac? Kako trebamo razumjeti ovaj izraz "zauvijek"?

Primjer 3:
1. Ljetopisa 28:4 - "Jahve, Izraelov Bog, izabrao je mene od sveg moga roda, da budem kralj nad Izraelom zauvijek." Ovo je David rekao. Je li on još i danas kralj nad Izraelom? Pogledajmo kako Biblija sama odgovara na to pitanje: 1. Kraljevima 2:11 - "David je kraljevao nad Izraelom 40 godina".
Pogledajmo što Novi Zavjet kaže o tome: Djela apostolska 2:29 - "Braćo, nek mi je slobodno da vam posve otvoreno rečem za patrijarha Davida: umro je i pokopan je i grob mu se nalazi među nama do današnjega dana." Pogledajmo redak 34: "Dakako, David nije uzišao na nebo."
U čemu je kvaka? Što to znači da će David kraljevati ZAUVIJEK??

Primjer 4:
1. Ljetopisa 23:13 - "Aron je bio određen da posvećuje Svetinju nad svetinjama; on i njegovi sinovi dovijeka, da kade pred Jahvom, da Mu služe i da blagoslivljaju Njegovo ime dovijeka." Služi li Aron i danas u Svetinji nad svetinjama? Aron je 39 godina vršio dužnost prvosvećenika i onda je umro (vidi: Brojevi 33:38-39; Izlazak 40:17). Inače, služba u svetištu je završila nakon što su 70. godine Rimljani uništili hram.
Zašto onda piše da će vršiti tu službu DOVIJEKA??

Primjer 5:
Levitski zakonik 33-34 - "Jer kod Izraelaca kuće u gradovima Levita, njihovo su vlasništvo. Neograđena zemlja oko njihovih gradova ne može se prodati, jer je ona njihovo vlasništvo za sva vremena."
Ponovno se koristi ista hebrejska riječ - "olam", koja se inače prevodi u našim Biblijama kao "zauvijek", "vječno", "uvijek", "za sva vremena" i tome slično.
Ponovno postavljamo pitanje: pripadaju li te kuće još uvijek tim Levitima? Oni su davno pomrli, a te kuće više ne postoje.
Što znači izraz "za sva vremena"??

Primjer 6:
Matej 25:41 - "Tada će reći i onima s lijeve strane: 'Idite od mene, prokleti, u oganj vječni što je pripravljen đavlu i anđelima njegovim!"
Što ovdje znači izraz "vječni oganj"? Pogledajmo još jedno mjesto u Novom Zavjetu (ima ih više, inače) u kojemu se spominje "vječni oganj": Juda 7 - "kako ispaštajući kaznu - vječni oganj - stoje za primjer Sodoma i Gomora s okolnim gradovima koji su kao i oni bludno griješili..."
Pogledajmo što apostol Petar ima za reći o ovome: 2. Petrova 2:6 - "ako je osudio na propast gradove Sodomu i Gomoru, pretvorio ih u pepeo i postavio ih za primjer budućim bezbožnicima".
Ima li još nejasnoća u vezi izraza "vječni oganj"?
Biblija je po tom pitanju jasna - to je vatra koja u potpunosti uništava! Pogledajmo još i 1. Solunjanima 1:7-9. Ovdje apostol Pavao govori o tom istom "ognju" (redak 7) i kaže da će bezbožnici biti kažnjeni "vječnom propašću" (redak 9)! Ima li još nejasnoća u vezi tog ognja? U toj vatri će zlikovci biti POTPUNO UNIŠTENI! No hajde da još jednom zaključimo i potpuno razjasnimo sve ovo:

Zaključak:
Vidjeli smo da u Bibliji izraz "vječan" nema nikakvog smisla, ako pod njim uvijek podrazumijevamo pravu vječnost.
Vidjeli smo da u Bibliji izraz "vječan" uvijek ovisi o "naravi subjekta". To znači da će to "vječno" uvijek trajati toliko dugo, koliko dugo traje osoba (subjekt) na koju se izraz "vječan" odnosi. Dakle, kad se u Bibliji kaže da "Božja milost traje dovijeka" (Psalam 106:1), koliko dugo ta milost traje? Odgovor: onoliko dugo koliko traje Bog - zauvijek!
Međutim, kad se za neku osobu ili stvar u Bibliji kaže da je "vječna", ta vječnost će trajati toliko dugo, koliko traje ta osoba, odnosno stvar.
Možda bismo ovo najbolje mogli objasniti našom riječi "uvijek". Ako ja kažem da sam UVIJEK živio u Virovitici, ja ne kažem da sam živio u Virovitici tijekom cijele vječnosti u prošlosti, nego otkad sam se RODIO. Međutim, kad ja kažem da je Bog UVIJEK postojao, ja mislim doista ODUVIJEK, u pravom smislu te riječi!

KAKO TREBA RAZUMJETI "GEHENNU"?
Dakle, ima li ikakvog smisla tvrditi da je u NZ-u izraz "gehenna" simbol doslovno VJEČNE vatre, koja se nikad neće ugasiti? Nema, zbog toga što vidimo da su biblijski pisci namjerno tim izrazom aludirali upravo na mjesto gdje su se mrtvaci spaljivali, jer u SZ-u je upravo to mjesto bilo simbol Božjeg konačnog i potpunog uništenja zlih.
Izraz "gehenna" se u NZ-u prevodi kao "pakao", ili "oganj pakleni". Značajno je da se pravo ta riječ koristi u Mateju 10:28, gdje tom riječi Isus opisuje konačno uništenje zlih. U Mateju 10:28 radi se o "sudnjem danu". „Gehenna“ je ista riječ, koja se u NZ-u svuda koristi isključivo za opis konačnog uništenja zlikovaca (to se najbolje vidi u Isusovim riječima u Mateju 23:33 - "osuda paklena", a vidimo to i u sljedećim navodima: Matej 5:22.29.30; Matej 10:28; Matej 18:9; Matej 23:15; Marko 9:43.45.47; Luka 12:5)
Također se u simboličnoj knjizi Otkrivenje Ivanovo, koja definitivno govori o "sudnjem danu", koristi ova slika ognja, tj. vatre (za koju smo vidjeli da potječe još iz SZ-nih simbola za konačno uništenje zlikovaca - npr. Izaija 31:9; 33:12; Malahija 4:1, a također i sama riječ "gehenna" potječe od te starozavjetne slike, od doline "Ben hinom", na koju aludira još Izaija u 66:24, a Isus koristi tu istu sliku u Marku 9:44, gdje ponovno koristi riječ GEHENNA!...) Knjiga Otkrivenje Ivanovo kaže da će u tom ognju "smrt i pakao (hades)" biti konačno uništeni (Otkrivenje 20:13-14).

KAKO NZ KORISTI IZRAZ "VJEČAN"?
Da bismo razumjeli na koji način NZ koristi izraz „vječan“, dobro je proučiti nekoliko tekstova: Heb 6:2, 9:12; 2 Sol 1:7-9; 2 Pet 2:6 i Juda 7. Neki tvrde da NZ uvijek koristi izraz "vječan" u smislu prave, "transcendentalne" vječnosti. Međutim, takve treba pitati kako onda objašnjavaju ove redke: Hebrejima 6:2 - je li ovdje riječ o sudu koji će vječno trajati? Znači li to da će spašeni u raju cijelu vječnost suditi? Ili je tumačenje koje sam ja dao točno, pa ovaj "vječni sud" ustvari znači sud koji će trajati dok se sve u potpunosti ne presudi i zaključi? Zatim, Juda 7 - Sodomu i Gomoru je spalio "vječni oganj". Gori li ta vatra još i danas, ili je riječ o ognju koji je gorio, sve dok nije u potpunosti izvršio svoju zadaću? Zatim, 2. Solunjanima 1:9 - kako objasniti da će "uništenje" biti vječno? Ima li to ikakvog smisla? Ako se nešto uništi, onda to više ne postoji. Naravno, ponovno ova "vječnost" ima smisao potpunog, konačnog uništenja. Zatim, Hebrejima 9:12 - riječ je o "vječnom otkupljenju". Znači li to da će nas Bog kroz cijelu vječnost otkupljivati, ili da će nas U POTPUNOSTI otkupiti? Mislim da nam na temelju ovoga nije teško shvatiti da su pisci NZ-a imali potpuno isti pogled na vječnost, kao i pisci SZ-a.

Imamo i dodatne (povijesne i arheološke) podatke koji potvrđuju značenje biblijskog izraza za vječnost (grčki "aionios"): Važno je zamijetiti da grčka riječ aionios, prevedena s "vječno", doslovce znači "trajati jedno doba" ili "trajati za vrijeme". Stari grčki papirusi sadrže brojne primjere u kojima su rimski imperatori opisani kao aionios, što znači da su svoju službu vršili doživotno. Na nesreću, naša riječ "vječno" ne prenosi pravo značenje aionois, koja doslovce znači "vremenskog trajanja". Drugim riječima, dok grčka aionios izražava trajnost unutar granica, naša riječ "vječno" označava bezgranično trajanje.

Dakle, evo objašnjenja koje trebamo zapamtiti:
Jedini razlog zašto se u Bibliji pridjev "vječan" stavlja uz nešto što je trenutne/ovozemaljske/propadljive naravi, jest taj, što se time želi naglasiti da će ta osoba/stvar/pojava djelovati sve dok bude postojala (David će kraljevati sve dok je živ), odnosno sve dok u potpunosti ne završi funkciju koju ima (vatra ima funkciju da nešto spali). A kad god se pridjev "vječan" koristi za Boga, ili vječni život koji On daje, tada taj izraz "vječan" doista znači da Bog/vječni život nikad neće nestati/prestati. Dakle, dužina te "vječnosti" ovisi o naravi subjekta na kojeg se odnosi.

Molio bih bez dugačkih copy pastanja.

sivko5 je napisao/la:Molio bih bez dugačkih copy pastanja.

Ispričavam se na dugačkom postu.
Ali moram napomenuti da nije riječ o copy-paste, nego je ovo tekst kojeg sam dugo sastavljao, istražujući jako puno. Dakle, nije "plagijat"