Ateizam i Kršćanstvo

Ja sam kršćanin, konkretno adventist, i vjerujem sve osnovne biblijske istine koje vjeruju svi konzervativni kršćani (pritom ne mislim na ultra-konzervativne i fanatične kršćane, koji su ekstrem). Ono što ja vjerujem u potpunosti je u skladu s vjerovanjem moje crkve (iako uvijek postoje pojedinci unutar svake zajednice koji se ne bi složili s nekim stvarima i koji odlaze u razne ekstreme).

Ono što ja i moja crkva vjerujemo kad je riječ o tome je li naša vjera "jedini put k Bogu", jest sljedeće: vjerujemo ono kako Biblija o tome govori. Isus nije bio "kršćanin", bio je Židov. I nikad nije rekao Židovima da će ići u pakao ako ne postanu kršćani. Isus nije pravio radikalno drukčiju religiju; ustvari, Njegovim životom, smrću, uskrsnućem i posredovanjem u Nebu, ispunile su se stotine starozavjetnih (židovskih) proročanstava koja su upućivala na Spasitelja. Prema tome, hoće li svi Židovi ići u "pakao", zato što nisu nikad postali "kršćani"? Naravno da ne. Biblija govori o Židovima kao Božjem "odabranom narodu", koji je dobio Božje upute koje treba prenijeti ovom zbunjenom svijetu, kako bi saznali tko je pravi Bog i koji je Njegov plan s čovječanstvom. Kršćanstvo je ustvari proizašlo iz židovstva i s njim je organski povezano. Osim toga, danas postoje i tzv. "mesijanski Židovi", koji su prihvatili Isusa za Mesiju. Tako da nema baš puno razboritosti u tvrdnji da Židovi neće biti spašeni, jer nisu postali "kršćani". Ono što kroz cijelu Bibliju vidimo kao ključno u Božjim očima, jest da čovjek prihvati Njega za svog osobnog spasitelja, a ne da prihvati određeni religijski sustav.

Što se tiče drugih velikih religija, razlika između njih i kršćanstva je puno veća, nego razlika između judaizma i kršćanstva. Međutim, ponovno vrijede isti principi i ponovno nemamo pravo suditi o tome tko će iz tih religija biti "spašen", a tko će biti "izgubljen", jer u samoj Bibliji vidimo da Bog radi sa srcima svih ljudi i da im svima govori preko savjesti (Rimljanima 2. poglavlje). Dakle, opet isti princip: Bogu je najvažnije da se čovjek odazove Njegovom glasu koji mu On upućuje preko savjesti i da vjerom prihvati Boga za svog osobnog spasitelja.

Ne postoji u Bibliji nigdje recept kako se to točno treba i može napraviti, niti kojoj zajednici ili religiji čovjek treba pripadati, niti što sve čovjek treba razumjeti i naučiti da bi se taj odnos s Bogom mogao dogoditi - ali jedno je sigurno: Bog želi taj odnos povjerenja i ljubavi uspostaviti sa svim ljudima. Ako smo mi isključivi, Bog nije isključiv. On zove sve ljude i On voli sve ljude jednako, a kad se neki izgubljeni i zalutali čovjek "vrati" k Njemu, svome Nebeskom Ocu, Bog je tada jako sretan. To sve možemo znati na temelju objave koju imamo u Bibliji.

Što se tiče "pakla" i "vječnog mučenja" ljudi u njemu, nažalost većina kršćana ima krivo razumijevanje o tome, koje je posljedica stapanja grčke i kršćanske misli. Na temelju biblijske objave, moja crkva i ja ne vjerujemo u postojanje nikakvog "mjesta" ili "stanja" vječnog mučenja ljudi. U Starom i Novom zavjetu vidimo da će Bog nepokajane grešnike "uništiti za svu vječnost", a ne "vječno uništavati". Uostalom, nauku o paklu je nemoguće pomiriti sa samim karakterom biblijskog Boga.

Prema tome, mislim da je neosnovano tvrditi da su svi kršćani isključivi i da vjeruju da će Bog sve nekršćane vječno mučiti. To je sasvim suprotno stavu moje crkve.

Da, napisao sam da ih ne mora nužno vječno mučiti, nego ih može i uništiti. Što isto baš nije u skladu s karakterom biblijskog Boga.
A to me sad dovodi do još jedne zanimljive misli. Naime, ako Bog može uništiti griješnike, onda je isto tako mogao još na početku uništiti Đavla i sve bi bilo riješeno. Međutim, on to nije napravio. Zašto? Po jednom odgovoru, Bog ne može uništiti vlastitu kreaciju, pa tako ni one koji od njega otpadnu. Po drugom odgovoru, Bogu takva konstelacija odgovara, tj. mora imati nekakvog antagonista, kako bi ljudi mogli prakticirati slobodnu volju.
Ono što mi međutim u čitavoj priči o slobodnoj volji nije jasno jest sljedeće: ljudi svojom slobodnom voljom mogu birati između Božjeg i đavoljeg puta. Dakle, čovjek je sâm po sebi neutralan (iako će mnogi reći da postoji urođena sklonost odabiru krivog puta). E sad, ako svatko tko u svijetu djeluje loše djeluje pod utjecajem Đavla - pod čijim je utjecajem djelovao Đavao (tada još Lucifer), kada se odlučio okrenuti protiv Boga? Upravo nam ta priča pokazuje da zlo nije nužno posljedica neke vanjske sile, nego može imati unutarnju motivaciju, te ju najčešće i ima.
Druga stvar koja je u priči o Luciferu nekoherentna jest ta da je Lucifer bio anđeo. Anđeli, koliko mi je poznato, nisu bića sa slobodnom voljom. Dakle, Lucifer nije mogao imati slobodnu volju i nije se mogao okrenuti protiv Boga. Ako je pak imao slobodnu volju, zašto mu ju je Bog dao, jedino njemu od svih anđela?

Nadalje - vratimo se na samu ideju spasenja. Ne vjeruju sve religije u spasenje, tj. u nekakav konačan kraj i podvlačenje crte. To imamo samo u abrahamskim religijama i zoroastrizmu. U hinduizmu postoje ciklusi, ali nakon svakog od tih ciklusa svijet se iznova rađa. Dakle, ako netko ne vjeruje u spasenje (npr. zato jer vjeruje da je vječna duša koja se uvijek iznova inkarnira), zašto bi se ta osoba trebala bojati kraja vremena, kada to smatra zabludom, jer vrijeme ne promatra kao vektor, već kao neku vrstu spirale?

AOF,

dakle, sve se temelji na rečenici iz Ivanovog evanđelja, u kojoj Isus kaže "Ja sam Put, Istina i Život, nitko ne dolazi k Ocu osim po meni". Ivanovo je evanđelje pisano grčkim, no Isus je tu rečenicu izgovorio aramejskim (jer je to bio jezik kojim su govorili svi palestinski Židovi u to doba, budući da je hebrejski tada već bio izumro). Aramejski, kao i hebrejski, nema prezenta glagola "biti". Isto tako, nema deklinacije zamjenica, nego se odgovarajući padež izražava prijedlogom. Dakle, on je izgovorio nešto poput "Ja Put, Istina i Život, nitko ne dolazi k Ocu osim kroz ja."
E sad, ako uzmemo u obzir neke druge Isusove izjave ("Kraljevstvo je nebesko u vama", "Istinski put vodi prema unutra" i sl.), ja sam uvjeren da Isus pod tim "ja" ne misli na sebe, nego na svačije ja. Dakle, dotična bi rečenica u biti trebala glasiti "Ja (= sebstvo) je Put, Istina i Život, nitko ne dolazi k Ocu osim kroz sebe." Naravno, ne radi se o propagiranju egoizma, već Isus pokušava reći da put k Bogu nije u ritualima ili dogmama, već u našem vlastitom osjećaju prema određenoj pojavi. Odnosno, Isus bi tu zapravo rekao nešto što će 1900 godina kasnije reći Carlos Castaneda: "Ima li taj put srce, to je jedino pitanje. Ukoliko ima, tada je dobar... ukoliko ga nema tada nije ni od kakve koristi."

Odnosno, radi se jednostavno o onome što se zove "buka u komunikacijskom kanalu". Učenici nisu bili na Isusovoj razini svijesti, te su jednostavno uzeli da "ja" znači Isus, budući da su ionako bili očarani njegovom karizmom.

Možda si u pravu. Ali kršćani će ti vjerojatno reći da je ono što ti govoriš new age.

Vjerojatno i hoće. Ja samo želim pokazati da se Isusove riječi mogu shvatiti i na bitno drugačiji način, čak da je taj način čak i dosljedniji ostalim Isusovim riječima.
Onoliko koliko je bitno imati i vjeru, bitno je imati i sumnju, jer snaga neke tvrdnje dokazuje se kroz njenu opovrgljivost (dakle, kroz mogućnost da bude opovrgnuta - ne nužno i da se ta mogućnost ostvari). Ako se a priori odbacuje svako drugo tumačenje kao "navođenje na krivi put", onda je to kao da netko tvrdi da je njegovo selo najljepše na svijetu, a nije u životu mrdnuo iz njega.

Dozvolite da kažem koju riječ o ovoj temi.

Kada su Izraelska plemena upala u obećanu zemlju, Bog je dao zeleno svijetlo da se unište narodi koji u njoj prebivahu jer su se degradirali. Isto tako Bog uništi Izraelska plemena iz istog razloga. Taj razlog je upravo onaj radi kojeg uništi svo stvorenje potopom. Noa i sinovi znali su zašto Bog uništi stari svijet. Sinovi sinova Noinih sinova, koji naseliše cijeli svijet, su predajom sigurno to isto znali, ali su s vremenom zaboravili. Šta će Bogu zaboravljivi degenernik, koji zanemaruje opomene. Bog ga stvori na sliku svoju, ima znanje ima pamćenje i shvaćanje ima objavu, dalje stvara i pospješuje Božje djelo, ima sve što mu je Original namjenio.
Bog ima svoj princip, odavno se pokajao i zažalio što je stvorio čovjeka, ali eto smiluje se, ostavi ga i da novu šansu pravednom i neporočnom Noi. Potomci Noini umjesto da shvate Božiju snagu i milost oni krenuše istim putem kao i propali svijet. Što Boga briga za ljudski neposluh i nevjeru, život ti je poklonjen - nisi razumio, nisi povjerovao , biti ćeš uništen kao i mnogi prije tebe. Doviđenja.

I sad se treba čuditi Bogu zašto djeluje i danas po istom modelu i načelu.

Nisi shvatio opomene i snagu srdžbe Božije, zaboravio si razlog potopa, zaboravio si razlog uništenja Sodoma, zaboravio si iskazanu milost, radiš opet iste greške - što ti ja mogu tvrdovrati čovječe. Znaš što te čeka, nije tajna.

Pošalje Krista koji sve to opet ponovi, sve u tančinu rastumači, mnoge ozdravi, mnoge nahrani, predstavi pravu sliku Božiju, a ljudi ga nedužnog ubiju. On uskrsne i pobijedi smrt.

Ateizam je neznanje koje nema opravdanje.

Kršćanstvo je malovjerna i optužbama podijeljena kuća - govore, a nečine.
Ali za njih ipak ima nade jer vjeruju i ispovijedaju da je Krist Spasitelj.

Prava vjera su Bogu ugodna djela. Ljubi Boga, ljubi bližnjega svog.
Prodaj sve i razdijeli pa slijedi Krista. Činit ćeš djela koja je činio i On, i još veća djela češ činiti.

Ime je napisao/la:Dozvolite da kažem koju riječ o ovoj temi.

Kada su Izraelska plemena upala u obećanu zemlju, Bog je dao zeleno svijetlo da se unište narodi koji u njoj prebivahu jer su se degradirali. Isto tako Bog uništi Izraelska plemena iz istog razloga. Taj razlog je upravo onaj radi kojeg uništi svo stvorenje potopom. Noa i sinovi znali su zašto Bog uništi stari svijet. Sinovi sinova Noinih sinova, koji naseliše cijeli svijet, su predajom sigurno to isto znali, ali su s vremenom zaboravili. Šta će Bogu zaboravljivi degenernik, koji zanemaruje opomene. Bog ga stvori na sliku svoju, ima znanje ima pamćenje i shvaćanje ima objavu, dalje stvara i pospješuje Božje djelo, ima sve što mu je Original namjenio.
Bog ima svoj princip, odavno se pokajao i zažalio što je stvorio čovjeka, ali eto smiluje se, ostavi ga i da novu šansu pravednom i neporočnom Noi. Potomci Noini umjesto da shvate Božiju snagu i milost oni krenuše istim putem kao i propali svijet. Što Boga briga za ljudski neposluh i nevjeru, život ti je poklonjen - nisi razumio, nisi povjerovao , biti ćeš uništen kao i mnogi prije tebe. Doviđenja.

I sad se treba čuditi Bogu zašto djeluje i danas po istom modelu i načelu.

Nisi shvatio opomene i snagu srdžbe Božije, zaboravio si razlog potopa, zaboravio si razlog uništenja Sodoma, zaboravio si iskazanu milost, radiš opet iste greške - što ti ja mogu tvrdovrati čovječe. Znaš što te čeka, nije tajna.

Pošalje Krista koji sve to opet ponovi, sve u tančinu rastumači, mnoge ozdravi, mnoge nahrani, predstavi pravu sliku Božiju, a ljudi ga nedužnog ubiju. On uskrsne i pobijedi smrt.

Ateizam je neznanje koje nema opravdanje.

Kršćanstvo je malovjerna i optužbama podijeljena kuća - govore, a nečine.
Ali za njih ipak ima nade jer vjeruju i ispovijedaju da je Krist Spasitelj.

Prava vjera su Bogu ugodna djela. Ljubi Boga, ljubi bližnjega svog.
Prodaj sve i razdijeli pa slijedi Krista. Činit ćeš djela koja je činio i On, i još veća djela češ činiti.

Bilo bi dobro kad bi ti imao nekakve dokaze za ovo što govoriš. S obzirom da nemaš, nitko te nije dužan ozbiljno shvatiti. Isto ovo mi može reći neki musliman samo što njegova priča ima drugačije likove.

Pogotovo mi se ovo sviđa: "Što Boga briga za ljudski neposluh i nevjeru, život ti je poklonjen - nisi razumio, nisi povjerovao , biti ćeš uništen kao i mnogi prije tebe. Doviđenja."



Koliko milosti i ljubavi.

miskec4096 je napisao/la:Vjerojatno i hoće. Ja samo želim pokazati da se Isusove riječi mogu shvatiti i na bitno drugačiji način, čak da je taj način čak i dosljedniji ostalim Isusovim riječima.
Onoliko koliko je bitno imati i vjeru, bitno je imati i sumnju, jer snaga neke tvrdnje dokazuje se kroz njenu opovrgljivost (dakle, kroz mogućnost da bude opovrgnuta - ne nužno i da se ta mogućnost ostvari). Ako se a priori odbacuje svako drugo tumačenje kao "navođenje na krivi put", onda je to kao da netko tvrdi da je njegovo selo najljepše na svijetu, a nije u životu mrdnuo iz njega.

Da, jasno mi je. Tvoje tumačenje te Isusove rečenice meni osobno ima smisla.

Meni najviše smeta što ljudi i dalje razmišljaju jako antropocentrično. Kao da je sve stvoreno zbog njih.
I kao da prije ljudi nije bilo ničega.

U samo našoj galaksiji ima negdje između 200 i 400 milijardi zvijezda. Postoje masivne galaksije koje imaju biljun zvijezda. A u vidljivom svemiru ima 100 miljardi galaksija. Smiješno je koliko smo jadni i bezznačajni. A neki likovi pričaju kao da znaju sve tajne svemira. Ne samo to misle da znaju gdje i imaju pravo govoriti ljudima što će im se dogoditi nakon smrti.

[/quote]

Bilo bi dobro kad bi ti imao nekakve dokaze za ovo što govoriš. S obzirom da nemaš, nitko te nije dužan ozbiljno shvatiti. Isto ovo mi može reći neki musliman samo što njegova priča ima drugačije likove.

Pogotovo mi se ovo sviđa: "Što Boga briga za ljudski neposluh i nevjeru, život ti je poklonjen - nisi razumio, nisi povjerovao , biti ćeš uništen kao i mnogi prije tebe. Doviđenja."



Koliko milosti i ljubavi.

[/quote]

S obzirom na obzir uzmimo u obzir da obzir bez obzira ne dolazi u obzir.

Kakve dokaze tražiš ? Imaš libre, provjeri sam. Ako sumljaš u autentičnost Pisma to nije moj problem.

Ime je napisao/la:
Kakve dokaze tražiš ? Imaš libre, provjeri sam. Ako sumljaš u autentičnost Pisma to nije moj problem.

Čekaj ti očekuješ da vjerujem u nešto samo zato što to piše u Bibliji? Trebao bi to prihvatiti kao činjenicu samo zato jer je zapisano u Bibliji?

Je li tebi jasno da su Bibliju pisali ljudi?

AOF je napisao/la:

Ime je napisao/la:
Kakve dokaze tražiš ? Imaš libre, provjeri sam. Ako sumljaš u autentičnost Pisma to nije moj problem.

Čekaj ti očekuješ da vjerujem u nešto samo zato što to piše u Bibliji? Trebao bi to prihvatiti kao činjenicu samo zato jer je zapisano u Bibliji?

Je li tebi jasno da su Bibliju pisali ljudi?

Nije mi jasno. Odakle ti taj podatak?

Bog ima svoj princip, odavno se pokajao i zažalio što je stvorio čovjeka, ali eto smiluje se, ostavi ga i da novu šansu pravednom i neporočnom Noi. Potomci Noini umjesto da shvate Božiju snagu i milost oni krenuše istim putem kao i propali svijet. Što Boga briga za ljudski neposluh i nevjeru, život ti je poklonjen - nisi razumio, nisi povjerovao , biti ćeš uništen kao i mnogi prije tebe. Doviđenja.

Još reče Bog Noi i njegovim sinovima s njim: "A ja, evo, sklapam svoj Savez s vama i s vašim potomstvom poslije vas i sa svim živim stvorovima što su s vama: s pticama, sa stokom, sa zvijerima - sa svime što je s vama izišlo iz korablje - sa svim živim stvorovima na zemlji. Držat ću se ja svog Saveza s vama te nikada više vode potopne neće uništiti živa bića niti će ikad više potop zemlju opustošiti."

Aha, kužim. Bog je samo rekao da više nikada neće uništiti zemlju POTOPOM. Međutim, čitav ostatak arsenala za masovno uništenje mu stoji na raspolaganju.
Ako je doista tako, onda je ovo Božje obećanje najobičnija demagogija. Mislim, koja svrha toga da kaže "Više vas neću uništiti OVAKO"? Kako ja shvaćam taj odlomak, Bog bi zapravo želio reći da više nikada neće pribjeći sili u vraćanju ljudi sebi.

Nije mi jasno. Odakle ti taj podatak?

Evo ti vrlo jednostavan primjer: Psalmi. Psalmi govore o onome što ČOVJEK osjeća prema Bogu. To sasvim sigurno nije pisao Bog.
Druga stvar: apokrifi. Tko je njih pisao? Mislim, Biblija je korpus tekstova koji su sastavili ljudi, i to se zna. Oni koji su pisali, bili su svi jednako nadahnuti (ili su barem mislili da jesu). Opće je poznata činjenica da je Luther htio iz Biblije izbaciti Jakovljevu poslanicu i Otkrivenje. Jesu li ti tekstovi nadahnuti ili nisu? Očito ni Luther nije bio siguran.

miskec4096 je napisao/la:
Evo ti vrlo jednostavan primjer: Psalmi. Psalmi govore o onome što ČOVJEK osjeća prema Bogu. To sasvim sigurno nije pisao Bog.
Druga stvar: apokrifi. Tko je njih pisao? Mislim, Biblija je korpus tekstova koji su sastavili ljudi, i to se zna. Oni koji su pisali, bili su svi jednako nadahnuti (ili su barem mislili da jesu). Opće je poznata činjenica da je Luther htio iz Biblije izbaciti Jakovljevu poslanicu i Otkrivenje. Jesu li ti tekstovi nadahnuti ili nisu? Očito ni Luther nije bio siguran.

Ako se dobro sjećam (negdje sam to pročitao) Luther je navodno rekao da osjeća odbojnost prema tim tekstovima i zato bi ih izbacio.

Također je napisao antisemitski pamflet "O židovima i njihovim lažima" gdje poziva na spaljivanje sinagoga i tjeranje židova iz Njemačke.

Konkretno, za Jakovljevu mu je poslanicu smetalo to što se tamo navodi da se čovjek može spasiti i djelima, što mu se nije uklapalo u ono sola fide, tj. da se može spasiti samo vjerom. Pa je prvo pomislio da bi se bilo najlakše praviti da je apokrif.

Ja govorim o razlozima uništenja. Koji su isti i kod potopa i kod sumporanja Sodome i Gomore i radi kojih prijete zla iz Otkrivenja.

Pa normalno je da su Bibliju pisali ljudi, nisu ptice pisale.

Luther meni nije autoritet.

Ja govorim o razlozima uništenja. Koji su isti i kod potopa i kod sumporanja Sodome i Gomore i radi kojih prijete zla iz Otkrivenja.

Čekaj malo. Dakle, Bog koji nam poručuje da trebamo opraštati jedni drugima, koji je - po Isusovim riječima - čista ljubav i milosrđe, istovremeno je spreman na takva zvjerstva kao što je Potop, Sodoma i Gomora ili tko zna što drugo?
I onda se od pojedinca očekuje da VOLI takvog Boga? Gle, ja ću prvi takvom Bogu u lice reći da je licemjer i da bi mi vječni život u raju s takvim Bogom, s nekim tko je spreman tako se obračunati s onima koji mu nisu poslušni, bio jednak paklenim mukama.

Oprosti, ali to je tipični prikaz orijentalnog silnika. "Poštuj me, jer ću te inače zgromiti." Autoritet koji se bazira isključivo na sili. Ja bih očekivao da Stvoritelj čitavog svemira ima ipak na raspolaganju malo suptilnije metode.
Koja je svrha Otkrivenja? Budimo realni, svrha Otkrivenja je ta da nasmrt isprepada one koji u to vjeruju, te da se boje predviđenih događaja i iz tog straha se obrate Bogu. Drugim riječima, Otkrivenje je neka vrsta prijetnje. A znamo da prijeti onaj koji nema moć nad situacijom, onaj koji gubi konce iz svojih ruku.

Ne znam hoće li se svi složiti sa mnom, ali smatram da je Biblija Božje "ljubavno pismo" čovjeku, tj. objava Njegove ljubavi i Njegovih veličanstvenih i divnih planova koje ima za ovaj degradirani, izgubljeni i zbunjeni svijet koji srlja u propast.

Ovo govorim na temelju dugogodišnjeg detaljnog istraživanja Biblije. Ne govorim kao netko tko je jučer uzeo Bibliju u ruke i malo prolistao, pa otišao na internet i pronašao par tumačenja i na temelju toga donio zaključke. Ne. Ja sam se bavio samim biblijskim tekstom, i to skoro 6 godina jako jako detaljno.

Sada, svjestan sam da je mnogima koji se nisu toliko bavili biblijskim tekstom jako teško shvatiti neke stvari kao što je Božje uništavanje čovjeka. Međutim, ako krenemo u tu raspravu iz biblijske perspektive, tada će sve vrlo brzo sjesti na svoje mjesto i bit će vrlo jasno.

Justin je napisao/la:
Sada, svjestan sam da je mnogima koji se nisu toliko bavili biblijskim tekstom jako teško shvatiti neke stvari kao što je Božje uništavanje čovjeka. Međutim, ako krenemo u tu raspravu iz biblijske perspektive, tada će sve vrlo brzo sjesti na svoje mjesto i bit će vrlo jasno.

Dobro, onda nam ti objasni iz biblijske perspektive.

Justin je napisao/la:Sada, svjestan sam da je mnogima koji se nisu toliko bavili biblijskim tekstom jako teško shvatiti neke stvari kao što je Božje uništavanje čovjeka. Međutim, ako krenemo u tu raspravu iz biblijske perspektive, tada će sve vrlo brzo sjesti na svoje mjesto i bit će vrlo jasno.

Meni je općenito ideja "uništavanja" suprotna s ljubavlju, bilo u ljudskoj, bilo u Božjoj sferi. Voli li Bog sve ljude, pa tako i one koji ga ne vole? Ako ne, onda je licemjer, jer traži od ljudi ono čega se sam ne pridržava. Ako da, onda čemu potreba za uništavanjem? Onda Bog može dati beskonačno mnogo prilika onima koji su se od njega okrenuli, te ustrajati na tome da mu se vrate. (Doduše, protestantska vjerovanja smatraju da je samo u ovozemaljskom životu moguće obraćenje, kasnije si mrtav do Sudnjeg dana, a poslije si...opet mrtav ako se nisi obratio u životu.) Štoviše, rubne kršćanske denominacije, poput Crkve ujedinjenja (moonovci), vjeruju da će se naposljetku ionako svi spasiti, pa će čak i Đavao ući kao posljednji u raj.
Naposljetku, zašto Bog uopće mora podvući crtu u jednom času i reći "OK, tko se obratio, obratio se, vi ostali pa-pa"? Bog ima na raspolaganju sve vrijeme u svemiru. Bog je beskrajno milosrdan i beskrajno dobronamjeran. Sposoban je svakomu oprostiti. Što je Bogu grijeh jednog običnog čovjeka, počinjen zbog nedovoljnog poznavanja činjenica? Nešto zbog čega će ga osuditi na konačnu propast? To može samo vrlo tašta osoba, koja ne može trpjeti da nije po njenom.

AOF je napisao/la:

Justin je napisao/la:
Sada, svjestan sam da je mnogima koji se nisu toliko bavili biblijskim tekstom jako teško shvatiti neke stvari kao što je Božje uništavanje čovjeka. Međutim, ako krenemo u tu raspravu iz biblijske perspektive, tada će sve vrlo brzo sjesti na svoje mjesto i bit će vrlo jasno.

Dobro, onda nam ti objasni iz biblijske perspektive.

Sudjelovao sam u ovakvim raspravama i ranije. Ako želimo da naša rasprava bude fer i konstruktivna, tada moramo prije svega znati o čemu pričamo i iz koje perspektive pričamo. Dakle, ja bih sada htio da svi pokušamo ovu problematiku sagledati iz biblijske perspektive, jer ako govorimo o biblijskom tekstu, mislim da je to jedini pošteni način. Slažemo li se? Pokušajmo biti fer prema biblijskoj perspektivi. Što to znači? To znači odbaciti svoje pretpostavke/predrasude, a to je jako teško. Koliko sam vidio, neki ovdje već imaju drukčiju perspektivu na cijelu priču Božjeg uništavanja čovjeka, jer pristupaju toj tematici iz neke svoje perspektive, bez da se uopće trude shvatiti biblijsku/Božju perspektivu.

Ja mogu sada pokušati postaviti cijelu priču na biblijske temelje, ali onda morate biti svjesni da se selimo s područja našeg svjetonazora i naših pretpostavki u područje biblijskog svjetonazora i biblijske objave. Koliko god nam se ta objava činila na prvi pogled kontradiktornom i čudnom, ako toliki ljudi (i to ne samo neuki i praznovjerni, nego toliki znanstvenici i učeni ljudi) u nju vjeruju, ako je tolikim arheološkim, povijesnim, medicinskim, geološkim i svim ostalim znanstvenim dokazima ta objava već toliko puta bila potvrđena kao istinita, pitam se, zaslužuje li ta knjiga da joj damo šansu da nam sama ispriča svoju priču, od početka do kraja?

Priznat ću vam jednu stvar: kad sam krenuo u ozbiljno studiranje Biblije, bio sam vrlo otvorena uma i spreman da odbacim sve što je bilo nelogično i za što nije postojalo dovoljno dokaza. Moram priznati da sam puno puta postavljao ovakva pitanja na koja mi se u početku činilo da nema logičnog odgovora, pitanja poput ovih koja vi postavljate, o Božjem kažnjavanju i uništavanju ljudi. Sjećam se da sam se ponekad dugo mjeseci mučio s nekim pitanjima, dok nisam pronašao odgovore. Danas je moja vjera u biblijsku objavu jača nego ikad ranije, jer sam našao odgovore na najteža pitanja.

Tijekom dugogodišnjeg istraživanja shvatio sam jednu ključnu stvar: ako želim doista razumjeti što je Bog to objavio kroz Bibliju, moram biti otvorena uma i dopustiti Bibliji da objasni samu sebe. To isto ja sada molim vas. Ako niste spremni pristupiti biblijskom tekstu otvorena uma, ja vam na temelju svog iskustva kažem da ova naša rasprava neće koristiti nikome, već će samo učiniti da se oforme dvije strane (ili više njih) koje će međusobno bacati granate jedna na drugu. Međutim, ako pristupimo ovoj raspravi na način da svi otvorena uma želimo čuti što to piše u toj Bibliji i što ona sama ima za reći, tada ćemo se svi ujediniti, voljeti i poštivati i zajedno pokušati čuti što nam Biblija ima za reći.

Ako niste spremni zauzeti ovakav pristup pri proučavanju onoga što piše u Bibliji, tada ne vidim nikakav smisao u prepucavanju i raspravama u kojima svatko priča iz svoje perspektive, iz svog svjetonazora, a nitko ne dopušta Bibliji da se sama izjasni i da nam prikaže njezin vlastiti svjetonazor.

Ne znam jesam li ispravno shvaćen i slažete li se sa mnom?

miskec4096 je napisao/la:

Ja govorim o razlozima uništenja. Koji su isti i kod potopa i kod sumporanja Sodome i Gomore i radi kojih prijete zla iz Otkrivenja.

Čekaj malo. Dakle, Bog koji nam poručuje da trebamo opraštati jedni drugima, koji je - po Isusovim riječima - čista ljubav i milosrđe, istovremeno je spreman na takva zvjerstva kao što je Potop, Sodoma i Gomora ili tko zna što drugo?
I onda se od pojedinca očekuje da VOLI takvog Boga? Gle, ja ću prvi takvom Bogu u lice reći da je licemjer i da bi mi vječni život u raju s takvim Bogom, s nekim tko je spreman tako se obračunati s onima koji mu nisu poslušni, bio jednak paklenim mukama.

Oprosti, ali to je tipični prikaz orijentalnog silnika. "Poštuj me, jer ću te inače zgromiti." Autoritet koji se bazira isključivo na sili. Ja bih očekivao da Stvoritelj čitavog svemira ima ipak na raspolaganju malo suptilnije metode.
Koja je svrha Otkrivenja? Budimo realni, svrha Otkrivenja je ta da nasmrt isprepada one koji u to vjeruju, te da se boje predviđenih događaja i iz tog straha se obrate Bogu. Drugim riječima, Otkrivenje je neka vrsta prijetnje. A znamo da prijeti onaj koji nema moć nad situacijom, onaj koji gubi konce iz svojih ruku.

Sjećam se jednog događaja koji mi se dogodio dok još bijah mladi pastor. Imao sam dvadeset sedam godina kad dođoh u Essen. Bijaše to u doba kada izbi veliki rudarski štrajk koji uznemiri duhove. Jednom prilikom prolazih preko trga nasred kojeg je, na sanduku ( od sapuna ) stajao neki čovjek i oštro govorio okupljenim ljudima. Govorio je o gladnoj djeci, niskim nadnicama i nezaposlenosti. Odjednom me ugleda, prepozna i doviknu mi: " Ha, evo jednog popa! - Dođi malo ovamo!"
Tako " ljubazan " poziv nisam mogao odbiti. Odazvavši se, pođoh prema njemu. Ljudi su se pomakli ustranu da me propuste do govornika. Oko mene je moglo biti stotinjak rudara. Nije mi baš bilo ugodno pri duši, jer me na fakultetu nisu pripremili za takve situacije.
" Čuj me pope!" započe čovjek, " Ako postoji Bog, u što ja nisam siguran, ali možda nekakav postoji, tada ću, kad umrem, stati pred njega i reći mu: " - i tada je zaurlao- " Zašto si dopuštao da ljudi umiru na bojištima? Zašto si dopuštao da djeca gladuju dok su drugi bacali jelo i živjeli u izobilju? Zašto si dopuštao da ljudi umiru od raka? Zašto? Zašto? I tada ću mu reći: ' Bože, gubi se! Nestani!'"
Čovjek je ogorčeno urlao. Tada i ja počeh vikati: " Tako je! Dolje s takvim bogom! Dolje sa takvim bogom!"
On odjednom potpuno ušuti. Sav u čudu, zapita me: " Samo trenutak! Pa vi ste pastor? Ne možete vi vikati: 'Dolje s takvim bogom!'" Na to mu ljutito odgovorih: " Slušaj! Bog pred kojega bi ti mogao doći na ovakav način, bog na kojeg se možeš ovako derati i koji bi ti dopustio da ga staviš pred sud kao optuženika, a ti da stojiš ispred njega kao sudac, takav bog postoji jedino u tvojoj mašti. O takvom bogu i ja mogu zajedno s tobom reći: 'Dolje s takvim bogom!' Dolje s takvim budalastim bogom kojeg možemo optuživati, odbacivati ili prihvaćati- kako nam se već svidi! Takav bog ne postoji! Ali reći ću ti jednu stvar: postoji stvarni Bog koji je drugačiji od onoga kako ga ti zamišljaš, to je Bog pred kojim ćeš ti stajati kao osuđenik, pred kojim nećeš moći ni usta otvoriti. Postoji samo Bog koji će tebe pitati: 'Zašto me nisi proslavljao? Zašto me nisi prizivao? Zašto si živio nečistim životom? Zašto si lagao? Zašto si mrzio? Zašto si se svađao? Zašto si...?' To će te on pitati. Tada će ti riječ zastati u grlu! Nećeš moći dati ni jedan odgovor! Ne postoji Bog kojemu bi mi mogli reći: 'Gubi se!' Ali postoji živi Bog koji je stvaran i svet, i koji bi nama jednom mogao reći: 'Nestani, gubi se!"
I vama bih htio reći istu stvar. Danas, kad čujete ljude koji predbacuju Bogu: " Kako Bog može to dopustiti? Zašto Bog šuti" recite im: " Takav budalasti bog koji bi nam dopustio da ga optužujemo i predbacujemo mu, može biti samo plod naše mašte! Postoji samo jedan, sveti i pravedni Bog koji optužuje nas: vas i mene!" Jeste li dosad poštovali sve Božje zapovijedi, ne prekršivši ni jednu? Dobro promislite! Bog se nije nimalo šalio predajući ljudima svoje zapovijedi. Dakle, mi smo ti koji su optuženi- ne Bog!
( Wilhelm Busch : Isus naša sudbina, str.80-81 )

sivko5 je napisao/la:Sjećam se jednog događaja koji mi se dogodio dok još bijah mladi pastor. Imao sam dvadeset sedam godina kad dođoh u Essen. Bijaše to u doba kada izbi veliki rudarski štrajk koji uznemiri duhove. Jednom prilikom prolazih preko trga nasred kojeg je, na sanduku ( od sapuna ) stajao neki čovjek i oštro govorio okupljenim ljudima. Govorio je o gladnoj djeci, niskim nadnicama i nezaposlenosti. Odjednom me ugleda, prepozna i doviknu mi: " Ha, evo jednog popa! - Dođi malo ovamo!"
Tako " ljubazan " poziv nisam mogao odbiti. Odazvavši se, pođoh prema njemu. Ljudi su se pomakli ustranu da me propuste do govornika. Oko mene je moglo biti stotinjak rudara. Nije mi baš bilo ugodno pri duši, jer me na fakultetu nisu pripremili za takve situacije.
" Čuj me pope!" započe čovjek, " Ako postoji Bog, u što ja nisam siguran, ali možda nekakav postoji, tada ću, kad umrem, stati pred njega i reći mu: " - i tada je zaurlao- " Zašto si dopuštao da ljudi umiru na bojištima? Zašto si dopuštao da djeca gladuju dok su drugi bacali jelo i živjeli u izobilju? Zašto si dopuštao da ljudi umiru od raka? Zašto? Zašto? I tada ću mu reći: ' Bože, gubi se! Nestani!'"
Čovjek je ogorčeno urlao. Tada i ja počeh vikati: " Tako je! Dolje s takvim bogom! Dolje sa takvim bogom!"
On odjednom potpuno ušuti. Sav u čudu, zapita me: " Samo trenutak! Pa vi ste pastor? Ne možete vi vikati: 'Dolje s takvim bogom!'" Na to mu ljutito odgovorih: " Slušaj! Bog pred kojega bi ti mogao doći na ovakav način, bog na kojeg se možeš ovako derati i koji bi ti dopustio da ga staviš pred sud kao optuženika, a ti da stojiš ispred njega kao sudac, takav bog postoji jedino u tvojoj mašti. O takvom bogu i ja mogu zajedno s tobom reći: 'Dolje s takvim bogom!' Dolje s takvim budalastim bogom kojeg možemo optuživati, odbacivati ili prihvaćati- kako nam se već svidi! Takav bog ne postoji! Ali reći ću ti jednu stvar: postoji stvarni Bog koji je drugačiji od onoga kako ga ti zamišljaš, to je Bog pred kojim ćeš ti stajati kao osuđenik, pred kojim nećeš moći ni usta otvoriti. Postoji samo Bog koji će tebe pitati: 'Zašto me nisi proslavljao? Zašto me nisi prizivao? Zašto si živio nečistim životom? Zašto si lagao? Zašto si mrzio? Zašto si se svađao? Zašto si...?' To će te on pitati. Tada će ti riječ zastati u grlu! Nećeš moći dati ni jedan odgovor! Ne postoji Bog kojemu bi mi mogli reći: 'Gubi se!' Ali postoji živi Bog koji je stvaran i svet, i koji bi nama jednom mogao reći: 'Nestani, gubi se!"
I vama bih htio reći istu stvar. Danas, kad čujete ljude koji predbacuju Bogu: " Kako Bog može to dopustiti? Zašto Bog šuti" recite im: " Takav budalasti bog koji bi nam dopustio da ga optužujemo i predbacujemo mu, može biti samo plod naše mašte! Postoji samo jedan, sveti i pravedni Bog koji optužuje nas: vas i mene!" Jeste li dosad poštovali sve Božje zapovijedi, ne prekršivši ni jednu? Dobro promislite! Bog se nije nimalo šalio predajući ljudima svoje zapovijedi. Dakle, mi smo ti koji su optuženi- ne Bog!
( Wilhelm Busch : Isus naša sudbina, str.80-81 )

Super poruka. Prihvati biblijsku sliku Boga bez razmišljanja jer je istina. A zašto je istina? Zato što u Bibliji piše da je istina.

Žao mi je, ali nitko ovo ne može shvatiti ozbiljno.

miskec4096 je napisao/la:Meni je općenito ideja "uništavanja" suprotna s ljubavlju, bilo u ljudskoj, bilo u Božjoj sferi. Voli li Bog sve ljude, pa tako i one koji ga ne vole? Ako ne, onda je licemjer, jer traži od ljudi ono čega se sam ne pridržava. Ako da, onda čemu potreba za uništavanjem? Onda Bog može dati beskonačno mnogo prilika onima koji su se od njega okrenuli, te ustrajati na tome da mu se vrate. (Doduše, protestantska vjerovanja smatraju da je samo u ovozemaljskom životu moguće obraćenje, kasnije si mrtav do Sudnjeg dana, a poslije si...opet mrtav ako se nisi obratio u životu.) Štoviše, rubne kršćanske denominacije, poput Crkve ujedinjenja (moonovci), vjeruju da će se naposljetku ionako svi spasiti, pa će čak i Đavao ući kao posljednji u raj.
Naposljetku, zašto Bog uopće mora podvući crtu u jednom času i reći "OK, tko se obratio, obratio se, vi ostali pa-pa"? Bog ima na raspolaganju sve vrijeme u svemiru. Bog je beskrajno milosrdan i beskrajno dobronamjeran. Sposoban je svakomu oprostiti. Što je Bogu grijeh jednog običnog čovjeka, počinjen zbog nedovoljnog poznavanja činjenica? Nešto zbog čega će ga osuditi na konačnu propast? To može samo vrlo tašta osoba, koja ne može trpjeti da nije po njenom.

Jako mi je drago da si postavio ova pitanja. I ja sam se ne tako davno jako mučio s nekim od tih pitanja. Mogu ti reći samo ovo: ako postavljaš pitanja kršćanskome Bogu, koji nam je ovakva pitanja odgovorio kroz svoju Objavu (Bibliju), tada je najpoštenije pokušati tu Objavu razumjeti, dati joj šansu da ti "kaže" to što ima za reći. Ako pak ne postavljaš ta pitanja s namjerom da doista uđeš duboko u biblijski tekst i pokušaš vidjeti što Biblija ima za reći o svemu tome, nego samo tako bezveze postavljaš ta pitanja, jer su ti sad eto pala na pamet, ili možda tim pitanjima samo želiš raditi malo moždane gimnastike, ili koji god drugi razlog imao za postavljanje tih pitanja - tada zasigurno nećeš moći na njih dobiti odgovor, jer jedini odgovor na pitanja koja se postavljaju kršćanskome Bogu može se naći u Objavi toga Boga. Nadam se da se slažemo s tim. I zato i tebe pozivam da u potrazi za odgovorima na ta pitanja pokušaš odbaciti svoju perspektivu i ući u taj čudesni svijet otkrivanja biblijske perspektive, biblijskog pogleda na svijet, na čovjekovo porijeklo, stanje, problem i Božje rješenje toga problema. Ako želiš, možemo svi lijepo zajedno u duhu ljubavi i poštovanja istraživati što to piše u Bibliji. Obećavam da neću biti dogmatski nastrojen, nego otvorena uma, jer to je oduvijek i bio moj pristup.

Justin

Apsolutno te podržavam. Krasno pišeš, milina je čitati tvoje tekstove.

Bio bi ti zahvalan kad bi donio radosnu vijest ujedinjenja, ojačao zajedničku vjeru. Samo naprijed.

Zanima me je li Isus objasnio te odgovore u prispodobi o vinogradaru Mt 21, 33-43

Justine,

Koliko god nam se ta objava činila na prvi pogled kontradiktornom i čudnom, ako toliki ljudi (i to ne samo neuki i praznovjerni, nego toliki znanstvenici i učeni ljudi) u nju vjeruju, ako je tolikim arheološkim, povijesnim, medicinskim, geološkim i svim ostalim znanstvenim dokazima ta objava već toliko puta bila potvrđena kao istinita, pitam se, zaslužuje li ta knjiga da joj damo šansu da nam sama ispriča svoju priču, od početka do kraja?

Nesumnjivo je da su mnogi podaci iz Biblije potvrđeni, no zamka u koju često - slučajno ili namjerno - upadaju mnogi apologeti potpune istinitosti Biblije leži upravo u toj generalizaciji. Da se poslužim već jednom iznesenom prispodobom. Vjerujem da si čitao Šenoino Zlatarevo zlato. U tom se romanu spominju mnoge povijesne osobe: Stjepko Gregorijanec, Krsto Ungnad, Antun Vramec... No nitko neće tvrditi sa sigurnošću da je to dokaz da je doista postojao Grga Čokolin, ili paprenjarka Magda.
Isto tako, ako Biblija spominje Nabukodonozora ili cara Augusta, to ne znači da je doista postojao npr. Lot. Tim više jer pisci evanđelja pojma nisu imali da će jednom njihov spis završiti u istom korpusu kao i drugi biblijski tekstovi.

Tijekom dugogodišnjeg istraživanja shvatio sam jednu ključnu stvar: ako želim doista razumjeti što je Bog to objavio kroz Bibliju, moram biti otvorena uma i dopustiti Bibliji da objasni samu sebe. To isto ja sada molim vas. Ako niste spremni pristupiti biblijskom tekstu otvorena uma, ja vam na temelju svog iskustva kažem da ova naša rasprava neće koristiti nikome, već će samo učiniti da se oforme dvije strane (ili više njih) koje će međusobno bacati granate jedna na drugu. Međutim, ako pristupimo ovoj raspravi na način da svi otvorena uma želimo čuti što to piše u toj Bibliji i što ona sama ima za reći, tada ćemo se svi ujediniti, voljeti i poštivati i zajedno pokušati čuti što nam Biblija ima za reći.

Ja mogu poslušati što mi Biblija ima za reći, mogu isto tako i razumjeti to objašnjenje iz biblijske perspektive, međutim, nemoj odmah očekivati da se složim s time. Mene svakako zanima kako Biblija odgovara na pitanja koja sam postavio (nota bene, pročitao sam ju čitavu, od početka do kraja, tako da ne mogu baš reći da nemam pojma o Bibliji), jer mi se ona čine prilično problematična. Dopuštam ti da uđemo u biblijsku perspektivu, pod uvjetom da se držimo dvije stvari: Occamove britve (dakle, da se trudimo naći čim jednostavnije objašnjenje za svaki problem, a ne da ulazimo u logičke akrobacije kako bismo dokazali svoj stav) i nedogmatičnosti - dakle, neka me Biblija uvjeri snagom svojih argumenata, a ne apriorističkim stavom da je to Božja riječ. Isto tako bih molio da ne pribježeš stavu "Moraš ju čitati s Duhom Svetim" ili nekom sličnom, kakve sam također doživio, ne samo od kršćana, već i od muslimana, pa i od prijatelja koji je u Hare Krišnama (koji mi je rekao da trebam pročitati Bhagavad Gitu; kad sam mu ukazao na upravo suprotno značenje iste rečenice u dvama prijevodima, ustvrdio je da ju moram čitati srcem, a ne umom).
Ja ću ti odmah iskreno reći da ja ne vjerujem u koncept objave. Zašto? Ja sam lingvist, i znam koliko je jezik nesavršen i neprecizan. Uostalom, pokušaj nekomu opisati kakav okus ima neka hrana. Možeš opisivati do sutra, ta osoba svejedno neće osjetiti taj okus u ustima ako sama ne uzme tu hranu. Zato ne vidim zašto bi se Bog objavljivao u vidu teksta, koji je - da prostite na izrazu - najobičnije laprdanje u usporedbi s neposrednim iskustvom Boga.

Sivko,

reći ću samo jedno: tiranin koji te može smaknuti, još je uvijek tiranin. Zašto bi itko želio biti u raju s Bogom koga se mora bojati i pred kojim mora biti pokoran? Takav raj je isto tako pakao.