Re: Ateizam i Kršćanstvo

by **sivko5** čet vel 03, 2011 8:04 am

miskec4096 je napisao/la:Sivko,

reći ću samo jedno: tiranin koji te može smaknuti, još je uvijek tiranin. Zašto bi itko želio biti u raju s Bogom koga se mora bojati i pred kojim mora biti pokoran? Takav raj je isto tako pakao.

Ne, djeca Božja se ne boje Boga, kao što se ne bojimo ni svojih zemaljskih roditelja. Ali da bi postali djecom Božjom, trebamo se " nanovo roditi ".
U našim kućama, obiteljima, mora postojati neki red, neka " hijerarhija " poslušnosti. Djeca trebaju slušati i učiti od roditelja. Kada bi preokrenuli taj poredak i pokušali sa sistemom da mala djeca određuju što je dobro a što nije, ta bi se obitelj loše provela.
Roditelj će uvijek saslušati želje i zamisli djeteta, ali će on odrediti što može a što ne.

by miskec4096 čet vel 03, 2011 9:14 am

sivko5 je napisao/la:U našim kućama, obiteljima, mora postojati neki red, neka " hijerarhija " poslušnosti. Djeca trebaju slušati i učiti od roditelja. Kada bi preokrenuli taj poredak i pokušali sa sistemom da mala djeca određuju što je dobro a što nije, ta bi se obitelj loše provela.
Roditelj će uvijek saslušati želje i zamisli djeteta, ali će on odrediti što može a što ne.

Nitko ne kaže da taj poredak trebamo preokrenuti. Trebamo jednostavno odbaciti razmišljanje u okviru hijerarhije, tj. razmišljati na posve egalitaran način. Dakle, ne čovjek kao Božji rob, Božje dijete, Božji poslušnik, nazovi to kako hoćeš, već čovjek kao Božji suradnik. Čovjek i Bog kao ravnopravni partneri. Zapravo, ne samo čovjek i Bog, nego čitav svemir i Bog. Ako Bog jest stvorio svemir, stvorio ga je zato jer i on treba taj svemir. Po ovome što ti tvrdiš - čitava kreacija služi Kreatoru, ali Kreator ne služi nikomu i ničemu - ispada da je čitava svrha našega postojanja ta da budemo neka vrsta cirkusa buha za Božju zabavu. Hvala lijepa na takvom Bogu i takvoj ulozi.

by AOF čet vel 03, 2011 9:20 am

miskec4096 je napisao/la:Sivko,

reći ću samo jedno: tiranin koji te može smaknuti, još je uvijek tiranin. Zašto bi itko želio biti u raju s Bogom koga se mora bojati i pred kojim mora biti pokoran? Takav raj je isto tako pakao.

Zanimljivo je da nema nekog opisa raja. Tako da kršćani baš i ne znaju točno što ih čeka.

Jedino u čemu se slažem s religioznim ljudima je to što prihvaćam da je svijet nešto loše i da bi bilo dobro da ima nečeg boljeg. Ali stvar je u tome što ja za razliku od njih - ne vjerujem u to. Teško mi je vjerovati u neku dobrotu.
Koliko je ljudi molilo da ozdrave ili da im djeca ozdrave od neke bolesti pa im molitve nisu uslišane.
Zašto onda ljudi misle da će njima njihove molitve biti uslišane? Pogotovo ako se mole za neke banalne stvari. Često se dobrim ljudima događaju grozne stvari, a zločinci se izvuku bez ikakvih posljedica.
A da ne spominjem djecu koja su rođena deformirana, oni slučajevi blizanaca sa spojenim glavama, tijelima, i razne druge stvari kakve ne želim ni spominjati. To me duboko uznemiruje. Koliko god razmišljam o tome ( a razmišljao sam stalno o tome zadnjih godinu dana) ne mogu a da ne dođem do depresivnog zaključka da ništa nema smisla.

by Justin čet vel 03, 2011 9:39 am

Miskec, htio bih samo postaviti jedan čvrsti temelj za sve buduće rasprave između kršćana i pripadnika drugih svjetonazora, kad je u pitanju pristup kojeg bismo trebali imati prilikom rasprave o onome što piše u Bibliji (a i prilikom svih ostalih rasprava).

Ti si sad otvorio i pitanje vjerodostojnosti biblijske objave i još neka pitanja, o kojima se može raspravljati jako puno, ali se ne može dati definitivni dokaz, kao što se ne može dati definitivni dokaz gotovo ni u vezi jednog velikog pitanja koje smo u cijeloj ovoj raspravi postavili.

I s obzirom da apsolutni dokazi ne postoje, nego su sve ovo o čemu mi ovdje raspravljamo pitanja koja se svode na to koji ćemo svjetonazor prihvatiti za istinit (odnosno, koji nam se svjetonazor čini najistinitijim), htio bih svima ponovno dati do znanja da želim poštenu i pravednu diskusiju. A kako možemo pošteno diskutirati, ako ja polazim od svog svjetonazora, a ti od svoga? Jedino tako da obojica budemo svjesni svojih i sugovornikovih polazišnih točaka, da ih razumijemo i poštujemo. Ovo je ključno za shvatiti: da bismo uopće o nekoj stvari mogli razgovarati, moramo razumjeti iz koje perspektive ja vidim tu stvar, a iz koje perspektive ju ti vidiš. Jer, ako nemamo ista polazišta ili ako ne razumijemo tuđe (ili čak ni svoje vlastito??) polazište, a MISLIMO da ga razumijemo, tada definitivno ne možemo "stati na zelenu granu", ni "naći zajednički jezik", a naša rasprava će biti samo mučna diskusija puna nerazumijevanja s obje strane.

Da to ilustriram: Recimo da ti ja kažem da je moj susjed Stevo jako dobra osoba i da nikad nisam upoznao ljubazniju i bolju osobu. I onda ti jednog dana slučajno prolaziš kroz neko zabačeno selo i vidiš mog susjeda Stevu. Prizor je zastrašujuć: u dvorištu na stolu leži dječak kojeg nekoliko drugih dječaka čvrsto drži sa svake strane stola, kako se ne bi micao, dok mu Stevo reže nogu pilom. Dječak urliče od boli. Ti nikad nisi vidio ništa okrutnije i misliš da je moj susjed Stevo čudovište od čovjeka. Međutim, kasnije ti ja ispričam da je Stevo ustvari otac tog dječaka koji je ležao na stolu, da je također i kirurg, da je tek stigao u ovo primitivno i izolirano selo, gdje su njegova djeca živjela s njihovom majkom koja se rastala od njega i da je taj dječak koji je ležao na stolu bolovao od sepse i da je mu je amputacija noge bila jedina šansa da preživi. Moralo se brzo reagirati, a anestetici nisu bili dostupni i suze su tekle niz očevo lice cijelo vrijeme dok je obavljao amputaciju. Dakle, ti si o Stevi imao užasno mišljenje (s itekako jakim razlogom), međutim, nakon što sam ti ja cijelu priču ispričao iz sasvim druge perspektive, promijenio si mišljenje o Stevi. Naravno, to ne znači da si se odmah složio sa mnom da je Stevo jako dobar i drag čovjek, ali ipak ti je ta moja perspektiva na cijeli slučaj pomogla da bolje razumiješ zbog čega ja imam dobro mišljenje o Stevi. Da nisi čuo moje tumačenje tog događaja, ti bi vjerojatno zauvijek imao užasno loše mišljenje o Stevi (a tko zna i kakvo bi mišljenje imao o meni??). Naravno da je ova priča izmišljena, ali ispričao sam ju s ciljem da rasvijetlim ovu poantu: bitno je iz koje se perspektive gleda.

Dakle, kako ćemo razgovarati o stvarima koje pišu u Bibliji? Ti možeš od danas do sutra pričati iz svoje perspektive kako je Bog nepravedan, nemilosrdan, strašan, okrutan i zao, ali me u to nećeš moći uvjeriti, jer ja na tog istog Boga gledam iz sasvim druge perspektive, na temelju onoga što sam proučio o tome Bogu iz Biblije. Ja ne tvrdim (jer nemam to pravo, kao što nitko nema to pravo) da je moje razumijevanje Biblije apsolutno ispravno. Ali činjenica je da moje razumijevanje Biblije (kad je riječ o temeljnim biblijskim istinama) dijeli sa mnom zasigurno više od 1 mlijarde ljudi na ovome svijetu (mislim da sam dao premalu brojku, ali i ovo je dovoljno). Prema tome, ako su svi ti ljudi praznovjerni, lakovjerni, glupi i neuki, onda sam vjerojatno i ja takav. Ali čak i da smo doista svi mi koji to vjerujemo takvi, i dalje bi od tebe bilo fer da barem kažeš: ok, vi imate pravo na to stajalište. Isto tako je i od mene fer da poštujem tvoj svjetonazor, iako se s njim ne slažem. Ali ono što je ključno da bismo uopće mogli razgovarati, jest da informiramo jedan drugoga o tome svom svjetonazoru, o tome što ustvari vjerujemo i o tome koje su uopće naše polazišne točke. Drugim riječima, najprije trebamo razumjeti što tko točno vjeruje.

I da konačno ponudim pristup koji bih želio da imamo u ovoj raspravi: ako ćemo razgovarati o Bibliji, iz koje ćemo perspektive diskutirati? Ovako. Ako bismo diskutirali o nečemu što ima veze specifično s panteizmom, tada bih ja najprije molio tebe da mi objasniš iz svoje panteističke perspektive kako razumiješ tu stvar, kako bih ja uopće mogao shvatiti tvoj način razmišljanja i tvoja polazišta. Tek nakon toga bih ja tebi rekao kakvo je moje mišljenje u vezi svega toga. Isto tako, sada diskutiramo o nečemu što ima veze specifično s mojom vjerom i mojim svjetonazorom, koji tebi očito nije jasan, jer ne shvaćaš kako to da ja za Boga kažem da je ljubav, ako ti misliš da On nije ljubav. Prema tome, da bismo uopće mogli razgovarati o ovoj stvari, nužno je da ja najprije tebi objasnim moj svjetonazor, moja polazišta, zašto vjerujem to što vjerujem, a tek nakon toga ćeš ti moći odgovoriti (objašnjavajući mi svoja polazišta i svoj svjetonazor), imajući i dalje u vidu moja polazišta i poštivajući ih. I tada ćemo se kroz našu raspravu međusobno obogatiti i rasprava neće biti na osobnom nivou, neće biti vrijeđanja, neće biti nerazumijevanja, nego ćemo učiti o tuđem svjetonazoru i pokušati vidjeti što meni u svemu tome ima smisla, a što nema. Ja uvijek volim učiti o tuđem svjetonazoru i volim biti otvorena uma.

Ispričavam se na dugačkom postu, ali osjećao sam da moram ove stvari razjasniti prije početka bilo kakve dublje rasprave.
Zanima me slažemo li se da je ovo jedini pravi pristup?

by miskec4096 čet vel 03, 2011 11:01 am

AOF je napisao/la:Koliko je ljudi molilo da ozdrave ili da im djeca ozdrave od neke bolesti pa im molitve nisu uslišane.
Zašto onda ljudi misle da će njima njihove molitve biti uslišane? Pogotovo ako se mole za neke banalne stvari.

Da ne napominjem da je molitva za određen ishod u izravnoj suprotnosti s kršćanskom maksimom "Budi volja Tvoja", jer molitelj očito misli da će uspjeti promijeniti Božju nakanu. To nije uspjelo ni Isusu u Getsemaniju.

by Davor čet vel 03, 2011 11:03 am

miskec4096 je napisao/la:
AOF je napisao/la:Koliko je ljudi molilo da ozdrave ili da im djeca ozdrave od neke bolesti pa im molitve nisu uslišane.
Zašto onda ljudi misle da će njima njihove molitve biti uslišane? Pogotovo ako se mole za neke banalne stvari.

Da ne napominjem da je molitva za određen ishod u izravnoj suprotnosti s kršćanskom maksimom "Budi volja Tvoja", jer molitelj očito misli da će uspjeti promijeniti Božju nakanu. To nije uspjelo ni Isusu u Getsemaniju.

Uvijek kad molimo trebamo moliti u skladu sa Bozjom Voljom.Mi ne mozemo promijeniti Bozju Volju.bOG TRAZI OD NAS STRPLJENJE I VJERU.Bog odgovara na molitve sa "DA","NE","NE SADA" ITD.

by miskec4096 čet vel 03, 2011 11:57 am

Justine,

Ali činjenica je da moje razumijevanje Biblije (kad je riječ o temeljnim biblijskim istinama) dijeli sa mnom zasigurno više od 1 mlijarde ljudi na ovome svijetu (mislim da sam dao premalu brojku, ali i ovo je dovoljno).

Ne, dao si preveliku brojku. Ogroman dio od tih 1 milijarde ljudi nije nikada pročitao Bibliju, nekmoli je malo bolje proučio, ili ispitao dvojbom neke od stvari iznesenih tamo. Ako je 10% od te milijarde pročitalo Bibliju, puno je. Od tih 10%, možda se svega 1% odlučilo posumnjati u apsolutnu istinitost toga teksta.
Dakle, možda u cijelom svijetu postoji oko milijun slobodoumnih kršćana, koji Bibliju mogu promatrati objektivno, tj. dopuštajući i da se radi o mješavini povijesnih činjenica i fikcije.

E sad, što se mojeg stajališta tiče, ono nije konačno, nego je podložno modifikacijama, ovisno o tome koliko mi se određena stvar čini koherentnom. Znači, ako me pitaš imam li nekakve konačne i nepromjenjive poglede na stvari, nemam. Niti smatram da je to dobro imati. Nije mi blizak kierkegaardovski "skok u vjeru", niti Tertulijanovo "credo quia absurdum". S druge strane, nisam ni racionalist, odnosno ne smatram da slika svijeta koju nam daje naš razum nužno vjerno odražava bit svijeta. Dakle, panteizam je otprilike moj stav koji se iskristalizirao na temelju toga što sam - zbog nelogičnosti u raznim religijskim tradicijama - odbacio vjerovanje u osobnog Boga koji ima plan za čovječanstvo, i pokušao Boga promatrati kao temeljni princip svemira. Da, kao inteligentno biće, ali ne kao biće koje je stvorilo svemir izvana. Pritom su mi pomogle i neke teme iz prirodnih znanosti, posebice neki fenomeni iz kvantne fizike koji ukazuju upravo na temeljnu međupovezanost čitavog svemira.
Ukratko, kako ja u ovom trenutku vidim stvari, svemir doživljavam kao samoorganizirajući sustav koji ima vlastitu inteligenciju (što bi bio Bog). Ta inteligencija prožima čitav svemir, i ništa nije odvojeno od nje. Sve što se događa, događa se zapravo u Bogu i po Bogu. Odakle problem zla? Zlo jest zapravo zabluda. Ljudi nisu zli, oni su jednostavno glupi, ili, da budem blaži, nedovoljno obaviješteni. Vezuju se uz svoj materijalni oblik postojanja, tvrdeći da su to oni. Vezuju se uz svoje ime, tijelo, misli, izgrađuju identitet, koji nužno nestaje nakon smrti. Da pokušam prispodobiti: to je kao da uzmeš svu vodu na Zemlji, i onda tu i tamo na različitim mjestima odgrabiš tu vodu u čaše. I onda voda u tim čašama počne misliti da je ona nešto drugo od ostatka vode na Zemlji, da je zasebno biće, jer ima svoj spremnik. Prispodoba nije savršena, jer u slučaju svemira, i čaše su izgrađene od iste tvari od koje je izgrađen i sav svemir.
Dakle, zlo nije ništa drugo nego nesposobnost uviđanja istovjetnosti u pozadini čitavog svemira.
Koja je svrha materijalnog postojanja, ako je čitav svemir zapravo Bog? Pa, po onome kako sada vidim, moglo bi biti sljedeće: naime, u materijalnom svemiru ništa se zapravo ne stvara. Svakako, neprekidno nastaju novi objekti, ali nastaju rekombinacijom starih. Ti možeš "stvoriti" stolac, ali zapravo si samo rekombinirao drvo, čavle i ljepilo. Možeš spaliti stolac, ali zapravo si ga pretvorio u pepeo i dim, tj. opet u neku vrstu energije (jer i materija nije ništa drugo nego energija, po kvantnoj fizici). Jedina stvar koja se u svemiru povećava jest - informacija. Informacija jedina nastaje ni iz čega, iako se sintetizira iz postojećih informacija. No dok kod stvaranja u materijalnom svijetu zbroj komponente nastankom novog predmeta nestaju, kod informacije se to ne događa. Nova informacija koegzistira uz one iz kojih je izvedena.
Svrha postojanja materijalnog svemira jest stvaranje informacije. Svemir na taj način postaje pametniji. Bog isto tako postaje pametniji. Kada kažemo da Bog sve zna, to znači da posjeduje sva postojeća znanja. No i Bog može stvoriti nova znanja, sintezom iz starih. A kako je ujedno i izvan vremena, on istovremeno i stvara ta znanja pomoću materijalnog svemira, i već ih znade.

Eto. To je moja sadašnja perspektiva, do koje sam došao promišljajući određene stvari koje su se meni činile nelogičnima kako u Bibliji, tako i u abrahamskim religijama općenito, pa onda i u teističkom gledištu na stvari (teističkom ne kao vjeri u Boga, nego kao vjeri u osobnog Boga). Zapravo me zanima kako su se ljudi koji su i dalje ostali vjernici, pod uvjetom da su se i sami nosili s takvim dilemama, uspjeli othrvati i zadržati vjeru u biblijskog Boga. Ukratko, jesam li ja nešto zanemario u čitavoj jednadžbi, ili pak oni nisu uvrstili neku spoznaju koju ja jesam.
Od tradicionalnih religijskih pravaca, nekako mi je najsimpatičniji budizam, upravo zato jer je nekako najotvoreniji. Nije mu cilj nametnuti konačne odgovore, već potiče samostalno promišljanje i nedogmatičnost. Čak i ono što ustvrđuje, može se relativno lako provjeriti, nije potrebna vjera bez dokaza.

by revadak čet vel 03, 2011 12:23 pm

miskec4096 je napisao/la:Sivko,
reći ću samo jedno: tiranin koji te može smaknuti, još je uvijek tiranin. Zašto bi itko želio biti u raju s Bogom koga se mora bojati i pred kojim mora biti pokoran? Takav raj je isto tako pakao.

Prije svega tesko je sa ljudskim umom ocitavat bukvicu Bogu.Apsolutno razumijem tvoje stavove i uopce mi ne pada na pamet napadati ih.No volio bih da ti pokusas sebe zamisliti kao Stvoritelja.

Ajmo na trenutak zamisliti da je Biblija istinita.Znaci ti si Bog,neizmjerno dobar.Stvorio si ama baš sve sto postoji.Dao si ljudima život i to vječni,jer nemoj zaboraviti da su Adam i Eva bili savršeni što znaci da nebi nikada umrli I dao si im i žunte,da uzivaju u svoj hrani,medjusobnoj ljubavi,pogledu,piću,vođenju ljubavi itd. itd.A oni su uspjeli evoluirat u ove monstrume danas.Gdje jos svi davaju sebi za pravo da ga psuju i sl.
I ti bi dopustio takvima da nastave svoje orgijanje,je li Bože?Ili ti se ne svidja takva vrsta usporedbe?

Ma da sam ja Bog poubija bi nas odma sve,tko god da zuce i jednu rijec.Sve san van dao, a ti mi j.b.š sve po spisku svaki dan, i jos mene usputno okrivis za sva vasa zla.Ma kako nas ljude nije sram. Imate vi srece da ja nisam Bog,nego je Bog pun dobra pa ce dopustit bar onima koji su mu minimalno zahvalni,jer ja nebi nikog pustio.Nitko nije zasluzio.NITKOOO.

Da ti Bill Gates da 10mil. dolara .Cijeli zivot bi mu bija zahvalan,a kad ti Bog da bezbroj vrijednije darove,e onda je on zli tiranin.Zamisli apsurda.

AOF je napisao/la:
Zanimljivo je da nema nekog opisa raja. Tako da kršćani baš i ne znaju točno što ih čeka.

Pa na koji nacin ce ti Bog opisat taj raj?Zar bi uopce mogao ?
Svejedno moras znati da ja vjerujem upravo u onaj raj koji je Bog prvotno namjenio ljudima.Eden.Smatram da je Bog toliko savrsen da ce ostvariti svoj prvotni naum.Tako da ja,kao i ti ne vjerujem u taj neki raj na nebu.Za mene veliki nonsens.

A da ne spominjem djecu koja su rođena deformirana, oni slučajevi blizanaca sa spojenim glavama, tijelima, i razne druge stvari kakve ne želim ni spominjati. To me duboko uznemiruje. Koliko god razmišljam o tome ( a razmišljao sam stalno o tome zadnjih godinu dana) ne mogu a da ne dođem do depresivnog zaključka da ništa nema smisla.

Kad nisi cuo sva ucenja.Za razliku od mene i tebe svi ovi koje si ti nabrojao ce dobiti priliku i prezivjet ce Harmagedon,a nas dvojica cemo se prziti u paklu Smile

salim se -i pakao je krivo ucenje.Bog je toliko dobar da nikad nebi dopustio niti napravio mjesto vjecnih muka.Pakao ne postojiiii

Pozdrav

by Justin čet vel 03, 2011 12:25 pm

Miskec, puno ti hvala na trudu da pokušaš objasniti svoj svjetonazor. Da se razumijemo, potpuno se slažem da treba uvijek biti otvoren za nove spoznaje i proširivanje horizonata. Ali činjenica je da u ovom trenutku ti gledaš na Boga iz svoje perspektive koja je znatno drukčija od moje perspektive. Riječ je o dva sasvim različita svjetonazora. Mislim da na nama nije da sudimo čiji je svjetonazor razumniji ili bolji; ono što je svrha ovakvih foruma (po mom skromnom mišljenju) jest da imamo priliku jedni druge upoznati, upoznati tuđe svjetonazore, tuđa vjerovanja i razloge za ta vjerovanja. I ja u tome uživam.

Postavio si pitanje:
"Zapravo me zanima kako su se ljudi koji su i dalje ostali vjernici, pod uvjetom da su se i sami nosili s takvim dilemama, uspjeli othrvati i zadržati vjeru u biblijskog Boga. Ukratko, jesam li ja nešto zanemario u čitavoj jednadžbi, ili pak oni nisu uvrstili neku spoznaju koju ja jesam."

Moram priznati da ne razumijem pitanje baš najbolje i ne znam što bih ti odgovorio, jer u svome postu nisi napisao gotovo ništa o tim "dilemama" s kojima si se hrvao, nego si uglavnom pisao o tome u što sada vjeruješ.
Koliko sam shvatio, vjeruješ u Boga kao biće, ali smatraš da Bog nije "osoban". To mi nije baš najjasnije, možeš li malo pojasniti što vjeruješ po tom pitanju? Zatim, kažeš da vjeruješ da je zlo zapravo samo "zabluda", odnosno "nesposobnost uviđanja istovjetnosti u pozadini čitavog svemira". Ni ovo mi nije baš jasno, moram priznati; možeš li pojasniti što vjeruješ o zlu? I kažeš da je svrha postojanja svemira da "stvara informacije". Moram priznati da mi se ništa od nabrojanoga ne čini baš privlačnim ni logičnim, ali ako ti u to vjeruješ, onda poštujem tvoje vjerovanje i ako si došao do njega s puno truda i istraživanja, cijenim to.

by revadak čet vel 03, 2011 12:29 pm

miskec4096 je napisao/la:. Ogroman dio od tih 1 milijarde ljudi nije nikada pročitao Bibliju, nekmoli je malo bolje proučio, ili ispitao dvojbom neke od stvari iznesenih tamo. Ako je 10% od te milijarde pročitalo Bibliju, puno je. Od tih 10%, možda se svega 1% odlučilo posumnjati u apsolutnu istinitost toga teksta.
Dakle, možda u cijelom svijetu postoji oko milijun slobodoumnih kršćana, koji Bibliju mogu promatrati objektivno, tj. dopuštajući i da se radi o mješavini povijesnih činjenica i fikcije.

Da nebi bilo zabune,ja sam upravo jedan od toga malog postotka i stojim ti na usluzi.Vjerovatno najobjektivniji ovdje bez lazne skromnosti

by **Melito** čet vel 03, 2011 12:33 pm

revadak je napisao/la:[quote="miskec4096" j.b.š sve po spisku svaki dan

Molit ću bez uporabe ovakvih riječi ubuduće.

by revadak čet vel 03, 2011 12:38 pm

Melito je napisao/la:
revadak je napisao/la:[quote="miskec4096" j.b.š sve po spisku svaki dan

Molit ću bez uporabe ovakvih riječi ubuduće.

Ma nema problema.Malo sam se zanio,ali sam svejedno stavio tockice.Svejedno isprike,nece se ponoviti iako ta istina i dalje stoji

by miskec4096 čet vel 03, 2011 2:35 pm

revadak je napisao/la:Ajmo na trenutak zamisliti da je Biblija istinita.Znaci ti si Bog,neizmjerno dobar.Stvorio si ama baš sve sto postoji.Dao si ljudima život i to vječni,jer nemoj zaboraviti da su Adam i Eva bili savršeni što znaci da nebi nikada umrli I dao si im i žunte,da uzivaju u svoj hrani,medjusobnoj ljubavi,pogledu,piću,vođenju ljubavi itd. itd.A oni su uspjeli evoluirat u ove monstrume danas.Gdje jos svi davaju sebi za pravo da ga psuju i sl.
I ti bi dopustio takvima da nastave svoje orgijanje,je li Bože?

Naravno da bih. Jer je Božja ljubav bezuvjetna. Ona se neće promijeniti sve i da mi svaki od njih izravno pljune u lice. Jer kada bih se naljutio na njih, tada bih istovremeno popljuvao sve ono što sam govorio o ljubavi, opraštanju, okretanju drugog obraza... Postao bih obični licemjer, koji koristi svoju moć da bi se osvetio za neposluh. Prava bezuvjetna ljubav je nesebična, ona ništa ne traži zauzvrat. Zamisli ljubav majke koja voli svoga sina narkomana, iako zna da se uništava, iako je postao kriminalac da nabavi drogu, ali majka ga i dalje voli, jer je njeno dijete, i plakat će mu na sprovodu, ako slučajno pokupi metak u nekom obračunu bandi. A Božja je ljubav još mnogo intenzivnija od te. Bi li ti mogao ubiti svoje dijete ako vidiš da ide krivim putem i da ga ne možeš od toga skrenuti? Lako je laprdati načelno "Ja bih pobio sve ljude". Bi li ubio svoga sina da je kriminalac i narkoman? Bi li imao srca oduzeti mu život, kakav god jadan bio, oduzeti mu jednom zasvagda makar i minimalnu priliku da se popravi?

Ma da sam ja Bog poubija bi nas odma sve,tko god da zuce i jednu rijec.

Baš lijepo da shvaćaš bit Isusovih riječi. Smile

Da ti Bill Gates da 10mil. dolara .Cijeli zivot bi mu bija zahvalan,a kad ti Bog da bezbroj vrijednije darove,e onda je on zli tiranin.Zamisli apsurda.

Da mi Bill Gates da 10 milijuna dolara i da akonto tih 10 milijuna dolara misli da me ima pravo ucjenjivati i tražiti da plešem kako on svira, skresao bih mu što ga ide.
Nemoj zaboraviti - ni ja, ni ti, niti itko od nas nije od Boga tražio da nas stvori. On nas je stvorio zbog svog ćefa. Ja ne mislim da sam mu ja zbog toga nešto dužan. Da me nije stvorio, ne bih ni znao da nešto propuštam. Ako me stvorio zato da ga štujem - pa, onda je Bog popriličan egomanijak, ne misliš li?

by miskec4096 čet vel 03, 2011 2:57 pm

Justine,

Moram priznati da ne razumijem pitanje baš najbolje i ne znam što bih ti odgovorio, jer u svome postu nisi napisao gotovo ništa o tim "dilemama" s kojima si se hrvao, nego si uglavnom pisao o tome u što sada vjeruješ.

Pa, dileme iznosim u ovim drugim pitanjima. Konkretno, problem slobodne volje kod Lucifera, tj. odakle mu; zatim, sam koncept postojanja Đavla kao vanjskog agensa koji čovjeka navodi na zlo, iako upravo priča o Luciferovu padu pokazuje da nije potreban vanjski agens za zlo, itd. Zasad sam to dvoje iznio. Bit će toga i još.

Koliko sam shvatio, vjeruješ u Boga kao biće, ali smatraš da Bog nije "osoban". To mi nije baš najjasnije, možeš li malo pojasniti što vjeruješ po tom pitanju?

Percipiram Boga kao inteligenciju koja prožima čitav svemir. Nije koncentrirana na jednom mjestu, kao u teističkim religijama, gdje imaš s jedne strane Tvorca, a s druge tvorevinu, u kojoj može biti djelića Tvorčeve inteligencije. Jednostavno, Bog se ostvaruje kroz svemir, i očituje se u svakom njegovom djeliću. Isusove riječi u apokrifnom Tominu evanđelju kažu: "Ja sam svjetlost koja je iznad svih stvari, sve sam, i svi su iz mene potekli i svi u mene uviru. Rascjepi drvo, ja sam u njemu. Podigni kamen, i tamo ćeš me naći."

Zatim, kažeš da vjeruješ da je zlo zapravo samo "zabluda", odnosno "nesposobnost uviđanja istovjetnosti u pozadini čitavog svemira". Ni ovo mi nije baš jasno, moram priznati; možeš li pojasniti što vjeruješ o zlu?

Zlo dakle proizlazi iz percepcije odvojenosti. Ja činim neko zlo nekomu drugomu, jer vjerujem da taj drugi nema apsolutno nikakve veze sa mnom. I doista, na osnovi identiteta nema - zove se drugačije, izgleda drugačije, ima drugačija životna postignuća...ali stvar je u tome da to svejedno ne znači da je on biće trajno odvojeno od mene. Mi smo ista voda privremeno ulivena u dvije različite posude. Dakle, kada činim zlo nekomu drugomu, u biti ga činim samomu sebi.

I kažeš da je svrha postojanja svemira da "stvara informacije". Moram priznati da mi se ništa od nabrojanoga ne čini baš privlačnim ni logičnim, ali ako ti u to vjeruješ, onda poštujem tvoje vjerovanje i ako si došao do njega s puno truda i istraživanja, cijenim to.

Kako rekoh, ja sasvim sigurno neću umrijeti za svoju vjeru. Jednostavno promišljam stvari, bez želje da ih apsolutiziram.
Meni se recimo ideja o samoorganizirajućem svemiru čini i daleko privlačnijom i logičnijom od ideje da smo predmet zabave za dokonog Stvoritelja s prvenstvenim ciljem da poštujemo svoje mjesto u hijerarhiji; a isto tako i od toga da smo, budi mi oprošteno na izrazu, isprdak evolucije koja je posve nasumična.

by Justin pet vel 04, 2011 1:57 am

Miskec, hvala na pojašnjenju.
Postavljaš jako duboka pitanja: odakle Luciferu slobodna volja, što to znači da je Božja ljubav bezuvjetna, i slilčna pitanja. Mene su ta ista pitanja mučila dok sam pokušavao razumjeti biblijsko učenje o tim stvarima. Ali ako želimo ići ovako duboko, moramo doista ući duboko i u biblijski izvještaj, odnosno moramo povezati sve što Biblija ima za reći o ovakvim stvarima, kako bismo dobili kompletnu sliku. Dakle, potrebno je temeljito istraživanje Biblije, da dobijemo odgovore na ovakva pitanja koja postavljamo Bibliji.

Mislim da je to jedini pošteni način da dobijemo odgovore na takva pitanja. Bilo bi jako nepošteno, npr. da sam ja profesionalni stolar i ti meni postaviš neko teško pitanje i ja znam odgovor i počnem ti odgovarati, ali ti nisi zadovoljan odgovorom nakon prvih 30 sekundi mog izlaganja i prekidaš moje izlaganje i odlaziš kod zidara i pitaš njih (koji nisu stručnjaci po tom pitanju) da ti oni objasne odgovor na to pitanje... Mislim da je poanta jasna: ako imamo biblijsko pitanje, onda mislim da je najpoštenije da NAJPRIJE saslušamo do kraja što Biblija ima za reći o tom pitanju, a tek tada da idemo dalje pokušavati pronaći odgovor.

Zašto ovo toliko naglašavam? Zato što sam poprilično siguran da tebi još uvijek nisu sasvim jasna neka temeljna biblijska učenja (ali da se razumijemo, ni mnogim kršćanima ta pitanja nisu jasna, jer se nisu nikad potrudili da duboko uđu u biblijski tekst). Ono što ti ja predlažem jest da manje konstatiraš kad je u pitanju ono što piše u Bibliji, a više pitaš i tražiš odgovore (na kraju krajeva, i sam priznaješ da si i dalje u procesu traženja odgovora). Isto tako, ja bih sada već mogao (iz svoje perspektive) tebi dati neke prigovore po pitanju toga u što sada vjeruješ, ali siguran sam da moji prigovori ne bi u ovom trenutku bili na mjestu, iz vrlo jednostavnog razloga: ja u ovom trenutku tebe još uvijek ne razumijem dovoljno dobro, da bih imao pravo bilo što prigovarati. Siguran sam da je tvoj sustav vjerovanjaj puno kompleksniji nego što se to u ovom trenutku meni čini i ti bi relativno lako pobio sve moje prigovore koje bih ti ja sada dao. Na isti način smatram da nije u redu od tebe da daješ neke prigovore Bibliji u ovom trenutku, kad još uvijek nisi do kraja "čuo" biblijske odgovore na ta pitanja i biblijski stav o tome. Ne znam razumiješ li što hoću reći?

by miskec4096 pet vel 04, 2011 4:43 am

Ono što ti ja predlažem jest da manje konstatiraš kad je u pitanju ono što piše u Bibliji, a više pitaš i tražiš odgovore (na kraju krajeva, i sam priznaješ da si i dalje u procesu traženja odgovora).

Justine, ja to upravo i radim. No, imam dojam (možda sam u krivu) da mi pokušavaš reći sljedeće: "ako ti nije jasno što Biblija o nečemu kaže, pročitaj to opet, i opet, promišljaj o tome, uđi u tekst, i na kraju će ti postati jasno". Dakle, kao da automatski odbacuješ pretpostavku da ono što tamo piše doista MOŽE BITI kontradiktorno i nonsens. Jer pazi - uz dovoljno upornog iščitavanja jednog te istog teksta, uz vjeru da u njemu mora biti nekog dubljeg smisla, na kraju ćeš Boga naći i čitajući kuharicu. Jer je to čista moć autosugestije.
Uostalom, ako Bog želi da mu se čovjek vrati, zašto mu onda na sve moguće načine otežava taj povratak? Prvo, Bog je transcendentalan i ne prikazuje se u svijetu. Dobro. Drugo, dao je svoju objavu, ali iz te objave očito je nemoguće na prvo čitanje skužiti sve, nego ju treba iščitavati sve dok ti se stvari ne razjasne (a to razjašnjavanje ne znači nužno da si spoznao istinu, nego da si se - u maniri Goebbelsa - uvjerio da je to što tamo piše istina). Ako je čovjekovo prirodno stanje biti s Bogom, i ako već čovjek zbog svoje griješnosti ima poteškoća s time, zašto onda još i Bog dodatno otežava situaciju, čineći tekst svoje objave nedovoljno pristupačnim umu prosječnog čovjeka? Ili ćeš tvrditi da je čovjekova sklonost grijehu i zlu ono što onemogućuje čovjeku da doista shvati što piše u Bibliji? Ako je tako, onda si jako blizu onoj tvrdnji da taj tekst treba čitati s Duhom Svetim, a ne samo umom. A tada imam opet pitanje - zašto se čitanje s Duhom Svetim ograničava samo na Bibliju, a ne na Kur'an, Bhagavad Gitu, Vegetarijansku kuharicu ili telefonski imenik Zagrebačke županije? Zašto Biblija ima povlašteni položaj među tekstovima i puno višu granicu tolerancije među kršćanima?

Druga stvar, ti meni evo već tri posta objašnjavaš da je to kompleksno pitanje i da treba ući u njega. Shvatio sam da je to kompleksno pitanje, još i prije početka rasprave. Teolozi se stoljećima prepiru oko nekih stvari. Dakle, ja bih volio čuti barem dio te kompleksnosti. Naravno da ću ti, ako mi nešto bude izgledalo nedorečeno, protuslovno ili na bilo koji drugi način čudno, postaviti potpitanje, ali volio bih da krenemo korak po korak, umjesto da se zadržavamo na nekoj vrsti disclaimera koja mi izgleda kao kupovina vremena.

Evo, prvo pitanje, na koje bih te molio da mi odgovoriš: zašto je potrebno pretpostaviti postojanje Đavla kao zasebnog bića koje odvlači ljude od Boga, kada nam upravo priča o Luciferovom padu pokazuje da zlo može nastati spontano unutar pojedinca, bez vanjskog poticaja? Zašto se dakle, po kršćanskom učenju, zlo ne promatra jednostavno kao unutarnji impuls pojedinca, nego se uvijek tvrdi da se javlja pod utjecajem Đavla? Druga stvar, vezana uz to: priča o Luciferovu padu zapisana je u 14. poglavlju knjige proroka Izaije. Osnovni problem koji ja vidim s tom pričom je sljedeći: mnogi tumači Biblije alergični su na vađenje stvari iz konteksta i često će u raspravama naglašavati da se nešto mora promatrati barem kao dio cjeline te biblijske knjige, ako ne i objave u cjelini. Međutim, kada se taj tekst čita otpočetka, onda je jasno da se on ne odnosi na vrhovnoga anđela Lucifera, nego na babilonskoga kralja. Drugim riječima, radi se o metafori. Uvijek možemo reći da je za metaforu upotrijebljena i stvarna priča (otprilike kao da npr. igram šahovsku partiju i tvrdim da se radi o bitci za Staljingrad, dajući imena zapovjednika pojedinim figurama). No što ako je taj odlomak u Izaiji tek ilustracija, slična Isusovim prispodobama? Nitko neće tvrditi da su sijač ili vlasnik vinograda bili stvarne povijesne osobe, oni su tu samo da ilustriraju poantu priče. Tako je i sjajna zvijezda, vladar naroda, silnik i tlačitelj koji se survao u podzemlje vrlo vjerojatno tek slikoviti opis pada nekog babilonskog vladara.
Dakle, ovime ti pojašnjavam svoje razloge vjerovanja da Đavao kao biće ne postoji. Jednostavno, argumenti za njegovo postojanje preslabi su mi. Vjerojatnijim mi izgleda da je Đavao personifikacija onog dijela čovjekova uma koji je sebičan, neuviđavan i sklon egoizmu. Đavlovo kušanje Isusa u pustinji stoga promatram kao unutrašnju bitku čovjeka koji je osjetio duhovni poziv, a istovremeno se bori sa svojom ljudskom prirodom. Molim te da mi pojasniš što tebe, kao vjernika, kršćanina, uvjerava da Đavao doista postoji kao stvarno biće, i da se dotični odlomak u Izaiji odnosi prvenstveno na njega, a ne na Nabukodonozora ili koga već.

by Justin pet vel 04, 2011 5:50 am

Miskec,
Ne, to nije ono što ja želim reći, niti sam takvo što uopće pomislio.
Ne želim reći da samo trebaš "iščitavati biblijski tekst" iznova i iznova, pa će ti onda sigurno sve postati "jasno". Naravno da to nije način na koji su meni stvari postale jasne. Ono što cijelo vrijeme pokušavam reći jest da ti imaš svoj pogled na cijelu priču, a ja imam svoj pogled, za koji tvrdim da je onakav kako doista Biblija oslikava cijelu tu priču (a iza sebe imam stotine i tisuće kršćanskih mislilaca koji bi se s ovim mojim pogledom složili, dakle, nije razborito pretpostaviti da je riječ o nekom svjetonazoru kojeg možeš dobiti i ako pomno iščitavaš "kuharicu" - ali svaka čast na primjeru, lijepo si me nasmijao Smile

). Ono što mogu zaključiti na temelju tvojih izjava i pitanja u vezi onoga što piše u Bibliji jest da Bibliju nikad nisi čitao kao cjelinu, kao jednu priču koju je Bog htio ispričati čovjeku, kao nešto što ima svoj početak i kraj. Da si pokušao tako kritički čitati i doista pokušati razumjeti što ta knjiga ima za reći o svemu tome, tada sam siguran da ne bi mogao doći do nekih zaključaka do kojih si došao. Meni se čini (ispravi me ako griješim) da si Bibliju čitao više kao netko tko pokušava u Bibliji pronaći nedosljednosti i nelogičnosti (što nije fer pristup ni prema kojoj knjizi, jer uz takav pristup naći ćemo nelogičnosti u bilo čemu). Ono što ti ja cijelo vrijeme pokušavam reći i što te molim jest da pokušaš (barem tijekom ove rasprave) zamisliti da Biblija ima priču koja ima svoj početak i kraj, priču koju Biblija drži istinitom, priču koju Biblija tebi želi ispričati. Mislim da to čovjeku tvog kalibra ne bi trebao biti nikakav problem. Jednostavno daj šansu Bibliji da ti kaže što ima za reći. I tek nakon što saslušaš njezinu priču (iz njezine perspektive, a ne tvoje) od početka do kraja, tek tada ćeš vidjeti je li ti ta priča logična ili ne. A ja te uvjeravam da ćeš tada vidjeti da si do sada krivo razumio što Biblija uopće govori, jer joj nisi dao šansu da ti do kraja ispriča svoju priču, nego si ju prekidao čim ti se nešto učinilo nelogičnim, a nisi bio svjestan da ti je ta stvar nelogična samo zbog toga što ju nisi čuo do kraja (sjeti se mog primjera sa stolarom).

Što se tiče tvoje primjedbe da je Bog dao Bibliju kao prekompliciranu i nejasnu objavu, mislim da primjedba nije na mjestu, jer ta je objava prekomplicirana i nejasna samo onda, ako pokušavamo proniknuti u sve "tajne" i ako pokušamo pronaći definitivni logički dokaz za ama baš svaki detalj istine. Mislim da su takvi pokušaji arogantni, jer polazimo od pretpostavke da mi sve možemo razumjeti i spoznati, i ne samo to, nego mislimo da možemo to sve spoznati sada. Osim toga, mislim da si prilikom davanja te primjedbe previdio još jednu jako bitnu stvar: Biblija nije pisana jučer. Ona za sebe tvrdi da je otkrivenje Božje volje kroz mnoge vjekove, kako bi mogla govoriti ljudima u svim periodima ljudske povijesti (u periodu prije Biblije nije bila potrebna pisana riječ, jer su prvi ljudi, ako ćemo vjerovati Bibliji, živjeli gotovo 1000 godina, a ovaj svijet postoji tek nekih 6000 godina - ali ovo je, dakako, ponovno jedna zasebna i široka tema koja zahtijeva pažljivo i pošteno tretiranje). Prema tome, ako Biblija nije pisana jučer, nego u periodu od prije nekih 3600 godina pa do prije nekih 1900 godina, mislim da je sasvim pošteno za očekivati da se ipak trebamo malo potruditi da bismo razumjeli tu knjigu (prije svega, trebalo ju je prevesti na jezik kojeg razumijemo). Bojiš se da ću i ja biti jedan od onih koji će ti reći da Bibliju ne možeš razumjeti bez pomoći "Svetog Duha", međutim, Biblija sama to za sebe tvrdi, tako da ti ja tu ne trebam ništa govoriti o tim stvarima, nego ti samo ponovno mogu reći da ako želiš te stvari razumjeti, prouči malo bolje što Biblija doista o tome kaže. Dakle, pokušaj "ući u cipele Biblije" Smile

a izuti se na trenutak iz svojih cipela. Pokušaj iz biblijske perspektive razumjeti te stvari, pa onda reci ima li tu logike, ili nema, Jer, ponavljam, apsolutno je besmisleno da pričaš o tome što biblija govori iz svoje perspektive. I ne samo da je besmisleno, nego je i nepošteno, jer to je kao da ti ja kažem da sam išao u zatvor jučer, a ti odmah te sekunde odjuriš do svog prijatelja i ispričaš mu kako sam ja kriminalac, ni ne dajući mi priliku da ti objasnim da sam išao u posjet svom prijatelju u zatvor. Dakle, takvo ponašanje ne samo da nije razborito, nego je i nepošteno i čak bih rekao nemoralno, jer ono što si učinio u tom primjeru zove se "kleveta", a zbog klevete se danas, koliko mi je poznato, može završiti i u zatvoru. Wink

Ne znam razumijemo li se sada malo bolje. Doista se glupo osjećam što moram davati ovoliko "uvoda" u našu raspravu, ali vjeruj mi da ovime ne "kupujem" vrijeme, niti mi je cilj odugovlačiti, nego samo ne želim da naše rasprave budu besplodne i besmislene i pune nerazumijevanja, kao što su bile neke rasprave koje sam vodio u prošlosti, jer nisam ni ja tada još bio toliko svjestan ovih važnih stvari o kojima sada govorim.
Molim te reci mi razumijemo li se sada bolje i možemo li krenuti konačno u raspravu o tim biblijskim pitanjima koja si postavio?

by miskec4096 pet vel 04, 2011 9:05 am

Ono što mogu zaključiti na temelju tvojih izjava i pitanja u vezi onoga što piše u Bibliji jest da Bibliju nikad nisi čitao kao cjelinu, kao jednu priču koju je Bog htio ispričati čovjeku, kao nešto što ima svoj početak i kraj.

Naravno da nisam, kad je Biblija kompilacija spisa. Ona ima zajedničku temu, ali ne mogu ju čitati kao roman koji ima neprekinutu fabulu, kad znam da je sastavljena iz sedamdesetak različitih spisa, nastalih tijekom skoro 2000 godina, koje su pisali autori različitog obrazovanja, različitih teoloških stavova i sl.

Meni se čini (ispravi me ako griješim) da si Bibliju čitao više kao netko tko pokušava u Bibliji pronaći nedosljednosti i nelogičnosti

Ne, upravo suprotno. Ja sam bio kršćanin, naravno, tradicionalni. S vremenom sam počeo razmatrati i druge duhovne tradicije, tj. kako one pristupaju nekim pitanjima. I tako sam pred nekih 2 godine odlučio uzeti Bibliju u ruke i pročitati ju, budući da sam želio vidjeti u čemu je točno ta snaga koju toliki ljudi crpu iz Biblije, budući da mi tradicionalno kršćanstvo nije pružalo neku osobitu duhovnost. Zanimao me sam izvor, iako sam ja naravno, tijekom djetinjstva pohađao i vjeronauk, odlazio u crkvu, molio se, poznavao pojedine dijelove Biblije...ali mi sve to nije pružalo osobito duhovno iskustvo. OK, moram priznati da sam do trenutka kad sam uzeo Bibliju u ruke već odbacio ideju o tome da bi Isus mogao biti Sin Božji, između ostaloga i zbog nelogičnosti koje mi ta priča povlači (da ne govorim o samom preduvjetu zbog kojega se Isus morao inkarnirati - judaizam, iz kojega kršćanstvo proizlazi, uopće ne poznaje ideju Istočnog grijeha i čovjekove urođene sklonosti zlu). No kad sam pročitao Bibliju, moj je zaključak bio sljedeći: nije mi jasno kako netko tko je ovu knjigu u cijelosti pročitao, a usto posjeduje odgovarajuća znanja iz područja lingvistike, sociologije, antropologije, povijesti religije, upoznat je s različitim religijskim tradicijama, s poviješću nastanka različitih biblijskih kanona i sklon razmišljati objektivno, može tu knjigu smatrati bespogovornom istinom? Drugim riječima, ja sam Bibliji dao priliku da me uvjeri, a ona me do kraja razuvjerila.

Ono što ti ja cijelo vrijeme pokušavam reći i što te molim jest da pokušaš (barem tijekom ove rasprave) zamisliti da Biblija ima priču koja ima svoj početak i kraj, priču koju Biblija drži istinitom, priču koju Biblija tebi želi ispričati.

Pa ja to i radim. Ja prihvaćam mogućnost da Biblija može biti istinita. Ali meni se čini da ti očekuješ da to prihvatim već kao početnu hipotezu u raspravi i da onda na temelju toga sagledavam stvari dalje. A ja pak pokušavam reći sljedeće: iznesi mi argumente zbog kojih bih uopće trebao vjerovati da je Biblija istinita. To da je ona istinita može biti tek zaključak u ovoj raspravi, nikako polazna hipoteza. A zaključak će se temeljiti na temelju toga koliko je čitava priča otpočetka do kraja koherentna s obzirom na kršćanstvo i s obzirom na judaizam.

A ja te uvjeravam da ćeš tada vidjeti da si do sada krivo razumio što Biblija uopće govori, jer joj nisi dao šansu da ti do kraja ispriča svoju priču, nego si ju prekidao čim ti se nešto učinilo nelogičnim, a nisi bio svjestan da ti je ta stvar nelogična samo zbog toga što ju nisi čuo do kraja (sjeti se mog primjera sa stolarom).

Gle, što ako su mi same temeljne postavke nelogične? Što ako ne vjerujem u to da čovjek ima urođenu sklonost zlu, u to da je svijet stvoren iz ničega, i da će biti uništen...? Kako me Biblija može uvjeriti da su to činjenice, ako je već sam okvir mojeg vjerovanja posve drugačiji? Naravno da Biblija ima svoju priču, kao što, ne znam, i Gospodar prstenova ima svoju priču, no zašto bih vjerovao da je Knjiga Postanka ili Otkrivenje nešto više od puke fikcije? Naime, ta dimenzija mi fali u čitavoj priči - da bih vjerovao Bibliji kao uputstvu za život, morala bi postojati određena veza između stvarnosti i Biblije. Ja tu vezu ne vidim nimalo više nego u nekoj povijesnoj fikciji. Zato te i ptam za neke uvide, jer ti očito vjeruješ u istinitost Biblije.

Mislim da su takvi pokušaji arogantni, jer polazimo od pretpostavke da mi sve možemo razumjeti i spoznati, i ne samo to, nego mislimo da možemo to sve spoznati sada.

Ako nešto ne možemo razumjeti, onda bismo to trebali odložiti i ne baratati time dok to ne postane jasnijim. Međutim, svjedoci smo mnogih ljudi koji umiru za svoju vjeru ili prozelitiziraju druge, a da im ni samima nisu poznata objašnjenja nekih načela u koja vjeruju. Meni je TO arogantno. "Obrati se, jer dolazi kraj svijeta i Bog će suditi dobre od zlih." Halo, halo, stani, tajmaut. 1. Otkud ti dokazi da dolazi kraj svijeta? 2. Tko mi garantira da mi baš tvoja vjera jamči spasenje? 3. Znadeš li ti uopće kako izgleda raj za koji mi govoriš da je pravo mjesto za mene? Ne? E onda zadržavam slobodu da te otpilim.

Justine, da ja tebi kažem da MORAŠ posjetiti Sejšele, jer je to predivno mjesto, pješčane plaže, toplo more, divna klima, jeftina hrana...ne bi li me u jednom trenutku pitao kad sam ja bio na Sejšelima? I kad bih ti odgovorio da zapravo i nisam, ali sam gledao prospekte, bi li ti to bilo dovoljno da iz ovih stopa počneš štedjeti za avionsku kartu?
Dakle, zašto da ja razmišljam o dolasku u raj, kad nitko nema pojma što raj jest, kako izgleda i gdje je. Osim što svi znaju da je tamo "jako dobro".

Bojiš se da ću i ja biti jedan od onih koji će ti reći da Bibliju ne možeš razumjeti bez pomoći "Svetog Duha", međutim, Biblija sama to za sebe tvrdi

Ne tvrdi to BIBLIJA, nego se to tvrdi u pojedinoj knjizi Biblije. Shvaćaš li da nijedan autor biblijskih tekstova nije imao pojma da će jednoga dana postojati Biblija? Da su svi oni bili mrtvi već barem 200-tinjak godina, kada je konačno utvrđen biblijski kanon? Misliš li da je Jakov znao da će njegova poslanica jednoga dana biti ukoričena u istu knjigu zajedno s Pjesmom nad pjesmama? Nitko od njih nije imao pojma.

Pokušaj iz biblijske perspektive razumjeti te stvari, pa onda reci ima li tu logike, ili nema, Jer, ponavljam, apsolutno je besmisleno da pričaš o tome što biblija govori iz svoje perspektive.

Ne pričam to iz svoje perspektive. Iz svoje perspektive ne bih uopće govorio o Đavlu, jer u njega ne vjerujem. Ako nisi primijetio, ja sam u pitanjima koje sam postavio već pretpostavio neke biblijske postavke: postoji jedan osobni Bog, koji je stvoritelj svega, koji voli ljude, koji se inkarnirao u obliku Isusa i koji će na koncu uništiti svijet i izvršiti Posljednji sud. Ništa od toga nije nešto u što ja vjerujem (osim toga da postoji Bog, ali korjenito različit od ovoga), no za svrhu rasprave uzimam to kao premise. No koja je svrha rasprave? Ti vjeruješ u ove postavke, ja ne. Ja sam također vjerovao u njih jednom. Dakle, svrha rasprave jest, po meni, ta da ili ja uvidim da sam nešto propustio uočiti dok sam bio kršćanin, što je uzrokovalo moje otpadanje od kršćanstva (a kada to uočim, moja je odluka hoću li se vratiti ili ne), ili pak da ti vidiš da dosada nisi imao neku spoznaju koja je meni odavno poznata i srušila mi je zamisao o smislenosti biblijske slike svijeta (i jednako kao i ja, onda je tvoja stvar što ćeš s tim napraviti).

Jesu li ti ovi uvjeti i ciljevi rasprave prihvatljivi?

by Justin pet vel 04, 2011 9:37 am

Miskec, hvala na postu. Sada još bolje razumijem tvoju poziciju i shvaćam da ti uopće ne vjeruješ da je Biblija istinita kao cjelina i da su njezini spisi međusobno povezani i da zajedno prenose jednu istinu o jednome Bogu koji stoji iza nastanka samih tih spisa. Ok.

I sad da te pitam, kako mi uopće možemo razgovarati o bilo kojoj temi o kojoj se govori u "Bibliji", ako se ne možemo ni dogovoriti oko toga što ta "Biblija" uopće jest? Započeo si mnoge teme i smatram da je od mene bilo mudro što se nisam upuštao još u raspravu oko tih tema, jer ako ćemo govoriti, npr., o tome je li Bog ljubav ili nije, ja ti mogu reći: "poveži sve tekstove Biblije koji o tome govore, pa pogledaj kakva će slika ispasti", a ti ćeš mi na to odgovoriti: "ma ti su tekstovi ionako međusobno nepovezani i kontradiktorni i meni to nije nikakav dokaz; ja ću radije uzeti neke tekstove koji govore da je Bog okrutan i da muči ljude, i to je ono kako ja razumijem Boga o kojem govori "Biblija".

Shvaćaš li koliko je besmisleno uopće se upuštati u ovakve rasprave, kad su nam polaziišta potpuno različita? To je ono o čemu ti cijelo vrijeme govorim - kako možemo razgovarati o "biblijskim" temama? Imamo samo dvije opcije: ili ćemo razgovarati iz tvoje perspektive (dakle, krenuvši od pretpostavke da je Biblija samo hrpa nepovezanih i međusobno kontradiktornih spisa), ili ćemo razgovarati iz moje perspektive (dakle, iz perspektive tradicionalnog kršćanstva, da je Biblija Božja istinita objava koju su pisali različiti ljudi u različitim vremenima, nadahnuti od strane Boga, kako bi čovječanstvu otkrili ono što im Bog želi reći o njihovom porijeklu, problemu i rješenju koje Bog ima).

Mislim da se slažeš da moramo odabrati jedan od ta dva pristupa prilikom naše rasprave? Ako se slažeš, molim te da odabereš jedan pristup. Meni je svejedno, ja mogu i iz tvoje perspektive pristupiti čitavoj stvari, pa ćemo vidjeti kad uzmemo sve moguće dokaze u obzir, je li tvoje stajališe koherentno i može li se održati. A možemo, kako rekoh, krenuti i u preispitivanje mog stajališta? Na tebi je da odlučiš. A ako misliš da nisam u pravu, ili da imamo još i neke druge opcije, slobodno me ispravi.

by Justin sub vel 05, 2011 1:15 pm

Miskec, možda da još malo bolje pojasnim:

ako ćemo pričati o samoj Bibliji (tj. o njezinoj vjerodostojnosti - analizirati jesu li sami ti spisi vjerodostojni ili ne, jesu li međusobno kontradiktorni, kako možemo vjerovati da su pisani baš tada, o nastanku biblijskog "kanona", itd.), o tome možemo itekako puno raspravljati (iako ne vidim razloga da previše pilimo oko tih stvari, jer jedan od najjačih argumenata u prilog vjerodostojnosti tih spisa je ono što piše u njima, dakle unutarnji dokaz, tj. tematska povezanost).
Međutim, ako ćemo pričati o onome što piše u Bibliji (tj. o samom sadržaju tih spisa, o osnovnim biblijskim istinama, te o tome jesu li te istine u skladu sa znanstvenim dokazima, itd.), tada jednostavno MORAMO odabrati koji ćemo pristup zauzeti pri tim raspravama. Jer, kako ćemo se uopće dogovoriti oko toga o čemu uopće Biblija govori?
Primjer:
Ja kažem:" treba povezati sve u jednu 'biblijsku priču'", a ti kažeš: "ne, nego ćemo uzeti ono što nam se čini logičnim, a što ne, odbacit ćemo." I kako ćemo onda pričati o tome? Nikako, nemoguće je tako razgovarati. Jer, ti imaš svoj pristup, a ja svoj. Ja ću svaku temu o kojoj Biblija piše razumjeti sasvim drukčije nego ti, jer polazim od toga da treba uzeti sve kao cjelinu, kao jednu "priču", dok ti polaziš od toga da možeš uzeti dijelove koji ti se čine logičnim, a ostalo odbaciti, i kao posljedica tog pristupa sasvim sigurno ćeš dobiti drukčije rezultate nego ja.

Kažem ti, možemo pokušati prvo iz tvoje perspektive pristupiti onome što u Bibliji piše (dakle, iz perspektive da trebamo uzeti stvari koje nam pašu, a koje ne pašu, da trebamo odbaciti). Pa idemo onda lijepo vidjeti koliko dugo će taj pristup biti održiv i hoće li ta "priča" koju tim putem dobijemo biti bez svojih unutarnjih problema. A možemo krenuti i iz moje perspektive: uzeti Bibliju kao jednu cjelinu, pretpostaviti da ona ima svoju jedinstvenu "priču" i pokušati čuti tu priču, pa onda vidjeti je li ovakav pristup održiv i je li ta priča doista konzistentna, ili nije.

Ti odaberi koji od ova dva pristupa ćemo uzeti.

by miskec4096 ned vel 06, 2011 6:23 pm

jer ako ćemo govoriti, npr., o tome je li Bog ljubav ili nije, ja ti mogu reći: "poveži sve tekstove Biblije koji o tome govore, pa pogledaj kakva će slika ispasti", a ti ćeš mi na to odgovoriti: "ma ti su tekstovi ionako međusobno nepovezani i kontradiktorni i meni to nije nikakav dokaz; ja ću radije uzeti neke tekstove koji govore da je Bog okrutan i da muči ljude, i to je ono kako ja razumijem Boga o kojem govori "Biblija".

Neću ti to odgovoriti, jer nema potrebe. Ali sve i ako uzmem Bibliju kao cjelinu, opet će slika Boga koju ću dobiti biti poprilično loša. Dobit ću sliku o shizofrenom Bogu, koji zapravo ni sâm ne zna što hoće. Čak je dobar i milosrdan, čas se razljuti i pobije sve ljude na zemlji, jer smatra da nisu dovoljno dobri. Najsigurnija vrsta odnosa koju čovjek može imati s takvim Bogom jest odnos pokornosti, kako mu se ne bi zamjerio.
Ono što Biblija sasvim sigurno tvrdi jest sljedeće: Bog je savršen. Pogledajmo malo. Kao savršeno biće, i njegove su osobine savršene, je li tako? Ako su njegove osobine savršene, onda je i njegova ljubav savršena. A savršena ljubav je BEZUVJETNA ljubav. Ljubav koja se daje ne tražeći ništa zauzvrat. Nadam se da se slažeš s time? E sad, bi li bilo moguće da recimo neka majka svoje dijete bezuvjetno voli, a Bog, koji je mnogo tolerantniji, to nije u stanju? Pa to bi upravo dokazivalo da Bog NIJE savršen. A ako Biblija pokazuje da Božja ljubav nije bezuvjetna, onda je najveća usluga koju mogu napraviti Bibliji ta da ne uzimam u obzir one dijelove koji Boga prikazuju kao samovoljnog tiranina. Je li bitnije Božje savršenstvo ili Biblija?

Glede tvoje dileme koji pristup odabrati - ono što sasvim sigurno znamo jest da je Biblija nastala iz više dijelova. Čine li ti dijelovi međusobno koherentnu cjelinu ili ne? To možemo ostaviti kao otvorenu mogućnost. Ali to, po mom mišljenju, ne bi smjelo biti polazna hipoteza, jer se ona temelji na vjeri, dok se to da je iz Biblija sastavljena iz više spisa temelji na znanju, dobro dokumentiranom na osnovi zapisa rane Crkve. Ako krenemo od te pretpostavke, onda uvijek možemo, ako se ne pojave nikakve kontradikcije, doći do zaključka da Biblija možda doista jest bila vođena istim duhom kad je pisana. Obratni pristup (Biblija je potpuna i savršena Božja objava) u sebi krije opasnost da u slučaju pojave eventualnih kontradikcija reagiramo na način da ju opravdavamo logičkim akrobacijama, kako ne bismo slučajno morali odbaciti polazišnu tvrdnju, čime se gubi kredibilitet. Dakle, stav koji polazi od partikularizma stavlja mnogo manje na kocku u raspravi, nego stav koji kreće od unitarizma.

Ja ću svaku temu o kojoj Biblija piše razumjeti sasvim drukčije nego ti, jer polazim od toga da treba uzeti sve kao cjelinu, kao jednu "priču", dok ti polaziš od toga da možeš uzeti dijelove koji ti se čine logičnim, a ostalo odbaciti, i kao posljedica tog pristupa sasvim sigurno ćeš dobiti drukčije rezultate nego ja.

Već sam rekao, ako uzimaš Bibliju kao nedjeljivu cjelinu, ti se izlažeš opasnosti da, ako se unutar Biblije pronađe i najmanja pukotina i nedosljednost, čitava Biblija padne u vodu. Zato u takvim slučajevima apologeti posežu za svim sredstvima kako bi "obranili čast" Biblije, od negiranja postojanja nedosljednosti, od inzistiranja na čitanju unutar konteksta, od naglašavanja da nije toliko bitan tekst koliko duh kojim je isti prožet, pa sve do otvorenih ad hominem napada.
S druge strane, ako dopustiš da je određen biblijski pisac unio određene vlastite stavove u tekst, time još uvijek ne poričeš vjerodostojnost ili dosljednost Biblije. Naposljetku, da opet ponovim: Bibliju kao cjelinu su ipak složili ljudi, koji su odlučili koji će tekstovi ući u kanon, a koji neće, tj. procjenjivali su njihovu nadahnutost. Iz već navedenog primjera s Lutherom pokazao sam da je to određivanje nadahnutosti često bilo motivirano i nekim drugim interesima, a ne samo vjerskima.
Odnosno, da dam usporedbu - zamisli da imaš upalu slijepog crijeva. Možeš otići na operaciju, ukloniti crvuljak i normalno živjeti dalje. A možeš ne željeti dirati u integritet svoga tijela, te naposljetku dobiti sepsu i umrijeti od iste. Što je dugoročno korisnije?

by Justin pon vel 07, 2011 7:11 am

miskec4096 je napisao/la:Ali sve i ako uzmem Bibliju kao cjelinu, opet će slika Boga koju ću dobiti biti poprilično loša. Dobit ću sliku o shizofrenom Bogu, koji zapravo ni sâm ne zna što hoće. Čak je dobar i milosrdan, čas se razljuti i pobije sve ljude na zemlji, jer smatra da nisu dovoljno dobri. Najsigurnija vrsta odnosa koju čovjek može imati s takvim Bogom jest odnos pokornosti, kako mu se ne bi zamjerio.
Ono što Biblija sasvim sigurno tvrdi jest sljedeće: Bog je savršen. Pogledajmo malo. Kao savršeno biće, i njegove su osobine savršene, je li tako? Ako su njegove osobine savršene, onda je i njegova ljubav savršena. A savršena ljubav je BEZUVJETNA ljubav. Ljubav koja se daje ne tražeći ništa zauzvrat. Nadam se da se slažeš s time? E sad, bi li bilo moguće da recimo neka majka svoje dijete bezuvjetno voli, a Bog, koji je mnogo tolerantniji, to nije u stanju? Pa to bi upravo dokazivalo da Bog NIJE savršen. A ako Biblija pokazuje da Božja ljubav nije bezuvjetna, onda je najveća usluga koju mogu napraviti Bibliji ta da ne uzimam u obzir one dijelove koji Boga prikazuju kao samovoljnog tiranina. Je li bitnije Božje savršenstvo ili Biblija?

Garantiram ti da nećeš dobiti takvu negativnu sliku o Bogu, ako dopustiš Bibliji da ti ispriča svoju priču. Ne znam jesi li svjestan da kad govoriš o Bogu, ti govoriš o Bogu drukčije nego što Biblija o Njemu govori. Ista je stvar i kad govoriš o ljubavi. Da, Bog voli "bezuvjetno". Ali što to znači? Smile

Doista, što znači "voljeti bezuvjetno"? Ja mogu reći da volim svoju djevojku "bezuvjetno". Međutim, znači li to da mi je potpuno svejedno ako me ona prevari s drugim dečkom? Ma baš zato što ju toliko jako volim, nipošto mi to neće biti svejedno! Dakle, što je ljubav veća, to je i mržnja prema zlu veća. To je ono o čemu Biblija govori, dok ti iz cijele priče izuzimaš taj jako važan aspekt - kako se odnositi prema onome koga voliš u trenutku kad taj netko učini zlo i naruši odnos s tobom? Što u takvim trenucima znači "bezuvjetna ljubav"? Mislim da počinješ shvaćati da pitanje "ljubavi" uopće nije tako jednostavno kako ga ti slikaš. Činjenica je da u kontekstu zla/grijeha, ljubav mora ponekad reći i "ne". Ako neki roditelj svom djetetu nikad ne kaže "ne", kakav je to roditelj i kakva je ta njegova "bezuvjetna ljubav"? Što će on napraviti od tog djeteta? Namjerno neću dalje sad ulaziti u ovu tematiku, jer još uvijek se nismo dogovorili koji ćemo pristup uzeti pri ovakvim raspravama, ali samo sam ti htio dati predokus toga kako Biblija (ako ćemo ju uzeti kao cjelovitu priču) govori o Bogu i o ljubavi, te da je ono što Biblija o tome kaže nešto sasvim drugo od onoga što ti tvrdiš. Stoga, još jednom: uvjeravam te da će Biblija imati puno više smisla ako ju uzmeš kao cjelinu i pokušaš doista razumjeti što ona govori o, npr, ljubavi. Jednostavno MORAŠ uzeti cijeli kontekst u obzir da bi to shvatio (posebice da bi shvatio nešto tako duboko kao što je pitanje ljubavi). Ja ti mogu reći da mi je Biblija pomogla da puno bolje shvatim što je ljubav i kakva bi ljubav trebala biti. Mislim da današnji čovjek ima jako iskrivljenu sliku ljubavi i sklon je da ide iz jednog ekstrema u drugi, kad je ljubav u pitanju.

miskec4096 je napisao/la:Glede tvoje dileme koji pristup odabrati - ono što sasvim sigurno znamo jest da je Biblija nastala iz više dijelova. Čine li ti dijelovi međusobno koherentnu cjelinu ili ne? To možemo ostaviti kao otvorenu mogućnost. Ali to, po mom mišljenju, ne bi smjelo biti polazna hipoteza, jer se ona temelji na vjeri, dok se to da je iz Biblija sastavljena iz više spisa temelji na znanju, dobro dokumentiranom na osnovi zapisa rane Crkve. Ako krenemo od te pretpostavke, onda uvijek možemo, ako se ne pojave nikakve kontradikcije, doći do zaključka da Biblija možda doista jest bila vođena istim duhom kad je pisana. Obratni pristup (Biblija je potpuna i savršena Božja objava) u sebi krije opasnost da u slučaju pojave eventualnih kontradikcija reagiramo na način da ju opravdavamo logičkim akrobacijama, kako ne bismo slučajno morali odbaciti polazišnu tvrdnju, čime se gubi kredibilitet. Dakle, stav koji polazi od partikularizma stavlja mnogo manje na kocku u raspravi, nego stav koji kreće od unitarizma.

Nisam sve baš najbolje shvatio. Najprije ću iznijeti dio koji sam shvatio, a nakon toga onaj dio koji nisam shvatio. Kažeš da se stajalište da su ti biblijski spisi međusobno koherentni i povezani u jednu smislenu cjelinu, temelji na "vjeri". Slažem se. To se temelji na vjeri (ali da se razumiejmo - ne na vjeri bez dokaza!, kao što se ni, npr., teorija evolucije ne temelji na vjeri bez dokaza, iako apsolutni dokazi ne postoje). I rekao sam već, možemo raspravljati samo o tome, o samim tim spisima. Možemo raspravljati o tome kako su ti spisi nastali, ima li više dokaza da su vjerodostojni ili da nisu, kako je nastao "kanon" Biblije, itd. Vidim da ni po tim pitanjima nisi najbolje upućen, jer tvrdiš sljedeće, citiram: "Bibliju kao cjelinu su ipak složili ljudi, koji su odlučili koji će tekstovi ući u kanon, a koji neće, tj. procjenjivali su njihovu nadahnutost. Iz već navedenog primjera s Lutherom pokazao sam da je to određivanje nadahnutosti često bilo motivirano i nekim drugim interesima, a ne samo vjerskima."
Mogu te samo pitati odakle ti ovi podaci i možeš li staviti ruku u vatru da je ovo što si napisao točno? Ja te uvjeravam da ovako nešto još nisam ni u jednoj povijesnoj knjizi pročitao. Ovo je čisto izvrtanje povijesti. Prema tome, kažem ti, možemo pričati samo o tim "spisima" Biblije, ali onda da se ograničimo na tu raspravu o samoj vjerodostojnosti tih spisa, ne ulazeći u ono što u njima piše.

E sad, onaj dio koji mi baš nije jasan.
Kažeš da se stajalište da je Biblija koherentna cjelina temelji na vjeri, pa zbog toga smatraš da to stajalište ne bi trebala biti polazna hipoteza. To razumijem. Ali ne razumijem drugi dio te rečenice, citiram: ", dok se to da je Biblija sastavljena iz više spisa temelji na znanju, dobro dokumentiranom na osnovi zapisa rane Crkve. Ako krenemo od te pretpostavke...". Stop stop, stop. Pa ne vidim tko se s tim ne bi složio, i zašto se uopće mora isticati da bi to trebala biti "pretpostavka" ili "polazišna hipoteza" od koje ćemo krenuti? Jesam li ja ikada tvrdio da ovo nije istina? Pa mislim da smo abecedu obojica savladali i da nam je potpuno jasno da je Biblija sastavljena od više spisa. I naravno da ćemo "krenuti od te pretpostavke", jer je to tako. I ne razumijem zašto bi tu "pretpostavku" trebalo toliko dokazivati nekim velikim "znanjem"? Mislim da ti brkaš malo pojmove ovdje. NITKO ne dovodi u pitanje da je Biblija sastavljena od više spisa. Ti si se ovdje vjerojatno samo krivo izrazio i vjerojatno si ovime ustvari htio reći (ispravi me ako griješim) da bismo trebali krenuti od pretpostavke da ti spisi NISU međusobno povezani (jer, to je tvoja pretpostavka). Jesam li u pravu? A sad te pitam: je li i ta pretpostavka utemeljena na čvrstom "znanju" i je li potkrijepljena snažnim dokazima? Hm. O tome se može itekako puno raspravljati. Dakle, na kraju moraš priznati da imamo samo ove dvije opcije: ili će nam "polazna hipoteza" biti da su ti spisi međusobno povezani, ili da nisu. Nema ničega trećeg. Ako ti tvrdiš da je ova druga hipoteza utemeljena na dokazima, a prva nije, onda to trebaš potkrijepiti dokazima. Što se mene tiče, kao što rekoh, možemo raspravljati o samim tim spisima.

A ako želiš raspravljati o onome što u tim spisima piše, tada te (ponovno) pitam: Kako? Kako ćemo raspravljati o tome? Ja sam predložio dva moguća pristupa, ali čini se da se tebi ni jedan od ta dva pristupa ne sviđaju. Pa dobro, onda te pitam sada daj reci mi molim te, na koji način misliš da bi bilo pošteno da razgovaramo o nekoj temi koja piše u Bibliji? Možemo li jednostavno uzeti, npr., temu ljubavi i raspravljati o tome što Biblija o tome kaže? I ja ću ti reći: hajdemo vidjeti od početka do kraja što Biblija o tome kaže, a ti ćeš mi reći: ne, taj pristup je glup, puno je mudriji pristup da uzmemo samo one dijelove koji se uklapaju u naš svjetonazor. I što ćemo onda? Kako ćemo pričati o toj ljubavi? Ili ćeš ti uzeti moju "polaznu hipotezu", ili ću ja morati uzeti tvoju. Ne vidim treću mogućnost, osim da obojica uzmemo neku treću polaznu hipotezu. Ali koju?

miskec4096 je napisao/la:Već sam rekao, ako uzimaš Bibliju kao nedjeljivu cjelinu, ti se izlažeš opasnosti da, ako se unutar Biblije pronađe i najmanja pukotina i nedosljednost, čitava Biblija padne u vodu. Zato u takvim slučajevima apologeti posežu za svim sredstvima kako bi "obranili čast" Biblije, od negiranja postojanja nedosljednosti, od inzistiranja na čitanju unutar konteksta, od naglašavanja da nije toliko bitan tekst koliko duh kojim je isti prožet, pa sve do otvorenih ad hominem napada.

Izgleda da iz ovoga što si ovdje napisao crpiš razlog za svoju pretpostavku da nije mudro krenuti od polazišta da su biblijski spisi međusobno povezana cjelina. Ti pretpostavljaš da je uzimanje tog polazišta "opasno" Smile

za apologete. Pa čuj, zašto bi tvoje polazište da ti spisi NISU međusobno povezani bilo manje "opasno"? Je li tvoje polazište utemeljeno na boljim dokazima? Rekao sam ti, možemo i o ovome raspravljati, ali moramo odlučiti o čemu ćemo raspravljati - o spisima (tj. o samoj njihovoj vjerodostojnosti), ili o onome što piše u spisima.
I još jedna stvar: zašto je toliki veliki problem ako se pronađe neka mala "pukotina" u biblijskim spisima, koja nam se učini kao kontradiktornost, ili nešto slično? Zar nije sasvim razumno za očekivati da će se takve "pukotine" pojaviti kad čitaš tekst koji je:
1) preveden s drevnog jezika na tvoj moderni jezik
2) pisan u periodu od 1600 godina
3) pisan u sasvim drukčijoj kulturi nego što je tvoja
4) pisan u različitim kontekstima, kako bi odgovorio na različite situacije i potrebe,
i mogli bismo još nabrajati...
Mislim da je sasvim zrelo za očekivati da se ipak treba potruditi razumjeti što u tim spisima piše, ako želimo ići u dubinu (a ti i ja želimo i ja to smatram pozitivnim, samo treba paziti da ne budemo arogantni i da ne očekujemo da je Bog dao čovjeku tu Objavu s ciljem da mu otkrije ama baš svaku istinu u svemiru o ama baš svemu, nego je Bog otkrio ono što je bitno za nas i ono što je trebao otkriti za naše spasenje). To nikako ne znači da je ta Objava preteška da bi ju prosječni čovjek mogao razumjeti; osnovne biblijske istine su vrlo jednostavne i jasne i svatko ih može shvatiti i uspostaviti spasonosni odnos s Bogom. Nadam se da sam malo bolje objasnio stvari sada?

by miskec4096 uto vel 08, 2011 5:57 am

Garantiram ti da nećeš dobiti takvu negativnu sliku o Bogu, ako dopustiš Bibliji da ti ispriča svoju priču. Ne znam jesi li svjestan da kad govoriš o Bogu, ti govoriš o Bogu drukčije nego što Biblija o Njemu govori.

Priča o Sodomi i Gomori je biblijska priča. U toj se priči govori što je Bog napravio tim gradovima. Savršeni Bog, koji savršeno voli (dakle, nije osvetoljubiv), i koji postupa po onome što kasnije (preko Isusa) poručuje ljudima (opraštanje, okretanje drugog obraza) to NE SMIJE napraviti. U protivnome ispada licemjer, jer ljudima preporuča nešto čega se sam ne pridržava. Zašto dakle Bog nije slušao sebe i oprostio stanovnicima Sodome i Gomore, i opraštao im koliko god treba? Ja puštam da mi Biblija govori, ali Biblija mi govori o Bogu koji je daleko od bilo kakvog savršenstva.

Doista, što znači "voljeti bezuvjetno"? Ja mogu reći da volim svoju djevojku "bezuvjetno". Međutim, znači li to da mi je potpuno svejedno ako me ona prevari s drugim dečkom? Ma baš zato što ju toliko jako volim, nipošto mi to neće biti svejedno! Dakle, što je ljubav veća, to je i mržnja prema zlu veća.

Bezuvjetna ljubav znači da si spreman voljeti tu osobu bez obzira na sve i da si spreman pustiti tu osobu da sama odabere ono što je najbolje za nju, umjesto da joj ti namećeš što je najbolje za nju. Drugim riječima, ako tvoja djevojka zaključi da ju veza s tobom više ne ispunjava, i da smatra da ste iscrpili radost koju ste nalazili u bivanju jedno s drugim, te da misli da bi joj netko drugi mogao ponuditi više u tom smislu - netko tko bezuvjetno voli rekao bi "u redu, poštujem tvoju odluku". Sve da ti i vjeruješ u sebi da joj nitko neće moći pružiti sreću kakvu si joj ti pružio, ti bi ju morao pustiti da se u to sama uvjeri, i ako se ne uvjeri, ne zagorčavati joj život.
O tome govori Isusova priča o razmetnom sinu. Taj je sin otišao od kuće, ponašao se neodgovorno, mrzio svog oca...ali otac ga nije prestao voljeti čitavo to vrijeme. I kad se vratio, pokazao mu je tu svoju ljubav. No da se nije vratio, i da je otac umro dok mu je sin i dalje bio propalica, otac bi ga i dalje volio.
Evo ti jedno pitanje koje ti daje misliti: misliš li da Bog (savršeni Bog, dakle) mrzi Đavla? Ma naravno da ga ne mrzi, pa Đavao nije ništa drugo nego razmetni sin, Božje biće koje je zalutalo. Bog mu dopušta da sam shvati da na putu koji je odabrao nema sreće, ali Bog mu ništa ne nameće, niti mu se želi osvetiti. Zašto bi se Bog išao osvećivati nekomu tko koristi svoju slobodnu volju?
I još jedna stvar. Kažeš, što je ljubav veća, to je i mržnja prema zlu veća. Ne. Što je ljubav veća, mržnje je sve manje. Je li Isus biće s najviše ljubavi koje je kročilo zemljom? Po toj logici, Isus bi trebao pokazivati i najsnažniju mržnju prema zlu. A opet, on je bio i najtolerantniji prema zlu. Isus nije mrzio nikoga, kolikogod mu zlo nanio.

To je ono o čemu Biblija govori, dok ti iz cijele priče izuzimaš taj jako važan aspekt - kako se odnositi prema onome koga voliš u trenutku kad taj netko učini zlo i naruši odnos s tobom?

Voljeti ga i dalje. To je jedino smisleno u okviru bezuvjetne ljubavi, i to je ono što je upravo Isus i činio. Je li Isus mrzio Judu? Ne, oprostio mu je istog časa, jer je znao da tako mora biti.

Činjenica je da u kontekstu zla/grijeha, ljubav mora ponekad reći i "ne". Ako neki roditelj svom djetetu nikad ne kaže "ne", kakav je to roditelj i kakva je ta njegova "bezuvjetna ljubav"?

Brkaš pojmove. Ljubav ne znači popustljivost. Ljubav znači dopuštanje razvijanja odgovornosti za svoje činove. Reći djetetu koje želi taknuti vruću peć "ne" nije isto što i reći "ne" djevojci koja te želi ostaviti da bi ispitala bi li drugdje bila sretnija. A ako dijete baš inzistira da takne peć - pa, da, ja ću mu dopustiti da to učini, jer mu ni 100 mojih "ne" neće zamijeniti iskustvo onoga što će mu se dogoditi. Ponekad je najbolje za nečije dobro pustiti osobu da doživi to iskustvo, jer su bez toga to prazne riječi.

Ja ti mogu reći da mi je Biblija pomogla da puno bolje shvatim što je ljubav i kakva bi ljubav trebala biti.

U Bibliji imaš dvije bitno različite slike ljubavi. Jedna je Jahveova, druga je Isusova. Isusova je ljubav dosljedna, sveobuhvatna, savršena. Jahveova ljubav uopće nije ljubav. Sâm Jahve kaže "ja sam Bog ljubomoran". A znamo da je ljubomora, što joj i etimologija pokazuje (ljubo-mora), SMRT ljubavi. Onaj tko je ljubomoran, taj ne voli više tu osobu, taj voli svoju sliku o toj osobi, svoja očekivanja o toj osobi.
Ima li Bog pravo misliti što je najbolje za svakoga od nas? Naravno da ima. Ima li nas pravo kazniti ako sami to još nismo uvidjeli? Nema i nikada neće imati. U protivnome nije Bog ljubavi, nego Bog svoje volje. Ja dopuštam da Bog možda u konačnici zna što je najbolje za mene, ali problem je u tome da ja sâm moram do toga doći unutarnjom spoznajom, a ne da me on požuruje i prijeti mi kaznom ako to ne napravim do određenog trenutka.

Mogu te samo pitati odakle ti ovi podaci i možeš li staviti ruku u vatru da je ovo što si napisao točno? Ja te uvjeravam da ovako nešto još nisam ni u jednoj povijesnoj knjizi pročitao. Ovo je čisto izvrtanje povijesti.

Pokušaj ovdje: http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Christian_Biblical_canon Na dnu su ti izvori za pojedine tvrdnje.

Ti si se ovdje vjerojatno samo krivo izrazio i vjerojatno si ovime ustvari htio reći (ispravi me ako griješim) da bismo trebali krenuti od pretpostavke da ti spisi NISU međusobno povezani (jer, to je tvoja pretpostavka). Jesam li u pravu?

Otprilike. Uglavnom, moja je pretpostavka, budući da se radi o korpusu tekstova pisanom skoro 2000 godina, da je veća vjerojatnost da među njima ne bude dosljednosti, nego da čine povezanu cjelinu. Pod time da je dokazana kompiliranost Biblije mislio sam upravo na to što ti nazivaš "abecedom".
Isto tako, pretpostavka jest da se usporedbom kanonskih i nekanonskih tekstova iz istoga razdoblja neće naći kardinalna odstupanja u sadržaju, pa je prilikom odabira hoće li pojedini tekst ući u kanon ili ne mnogo veću ulogu igrala politika i želja da se možda ukloni neki dio koji Crkvi nije bio po volji. Tipičan je primjer toga Tomino evanđelje, koje se svojim sadržajem ne razlikuje previše od kanonskih evanđelja, bar što se tiče Isusovih izjava (samo što nema biografske podatke), ali možda ima izjavu ili dvije koje dovode u pitanje egzistenciju Crkve kao organizacije.

Pa dobro, onda te pitam sada daj reci mi molim te, na koji način misliš da bi bilo pošteno da razgovaramo o nekoj temi koja piše u Bibliji? Možemo li jednostavno uzeti, npr., temu ljubavi i raspravljati o tome što Biblija o tome kaže? I ja ću ti reći: hajdemo vidjeti od početka do kraja što Biblija o tome kaže, a ti ćeš mi reći: ne, taj pristup je glup, puno je mudriji pristup da uzmemo samo one dijelove koji se uklapaju u naš svjetonazor. I što ćemo onda? Kako ćemo pričati o toj ljubavi? Ili ćeš ti uzeti moju "polaznu hipotezu", ili ću ja morati uzeti tvoju. Ne vidim treću mogućnost, osim da obojica uzmemo neku treću polaznu hipotezu. Ali koju?

Vrlo jednostavno. Možemo uzeti što Biblija kaže o ljubavi. Potom možemo to testirati uspoređujući s logičkim implikacijama biblijskih postavki o prirodi Boga i svijeta. Rekli smo koje implikacije možemo očekivati o Božjoj ljubavi ako se držimo temeljnih postavki o Božjoj prirodi. Ako naiđemo na logičku kontradikciju, onda je kriva ili polazna tvrdnja, ili zaključak, ili logička metoda.
Dakle, na konkretnom primjeru: Bog je savršen > Božja ljubav je savršena > savršena ljubav je bezuvjetna ljubav > dakle, Božja ljubav je bezuvjetna. Budući da nam Biblija pokazuje da Božja ljubav nije bezuvjetna, onda je problem ili u tome da Biblija krivo prikazuje Božje postupke (tj. uništenje Sodome i Gomore - ako se doista dogodilo - možda uopće nema veze s Bogom), ili da krivo prikazuje sliku o Bogu (Bog očito nije savršen, ako nije sposoban savršeno voljeti), ili, naravno, možemo tvrditi i da savršena ljubav nije bezuvjetna (iz čega se onda postavlja pitanje što JEST savršena ljubav, ako se upravo Isusova ljubav - bezuvjetna - u toj istoj Bibliji uzima kao primjer savršene ljubavi).

Mislim da je sasvim zrelo za očekivati da se ipak treba potruditi razumjeti što u tim spisima piše, ako želimo ići u dubinu

Apsolutno. No opet mi se čini da ako malo odstupiš od nekakvog mainstream tumačenja, čak i ako imaš dokaze za to, svi će te napasti kao heretika. Dakle, "potrudi se razumjeti, ali nemoj previše odlutati od onoga što mi tvrdimo". Prema tome, s aspekta biblijskog učenja relativno je nebitno je li Isus rekao da će kroz ušicu igle lakše proći deva ili uže, ali je vrlo bitno ako netko ustvrdi da Isus, kada kaže "ja", ne misli na sebe, nego na svačije ja. Zato jer to odjednom ruši temeljne postavke kršćanske vjere. Ali čekaj, ako želimo doznati potpunu istinu (jer istina će nas osloboditi), onda moramo radi te istine biti spremni i rastrančirati Bibliju uzduž i poprijeko, uzeti u obzir sva moguća značenja svake pojedine riječi u Bibliji i vidjeti može li se cijeli tekst shvatiti na korijenito drugačiji način.
Sjećam se izjave jednoga svećenika, koji je ustvrdio da u Bibliji praktički možeš pronaći dokaz za bilo što, pa čak i za to da Boga nema! Very Happy

by Justin uto vel 08, 2011 2:53 pm

Miskec, prije svega ti moram čestitati i pohvaliti te, jer, kad su u pitanju osobe s jako različitim svjetonazorom od moga, još nisam sreo ovako poštenog i korektnog sugovornika na forumu, koji zna diskutirati u dobrom duhu. Samo budi takav i dalje.
Moram ti reći jednu stvar vezano uz tvoju zadnju rečenicu: čini mi se da si sam sebi proturječan kad je u pitanju tvoj odnos prema Bibliji.
Ako je Biblija doista takva knjiga da u njoj možeš naći "dokaz za bilo što", ne vidim po kojoj logici ti onda tu knjigu uopće koristiš i iz nje izvlačiš bilo kakve "dokaze"? Zar ne bi bilo najlogičnije jednostavno reči: ne želim imati posla s takvom knjigom?
Ufff... Odakle sad početi? Smile

Izgleda da bismo nas dvojica mogli cijelu vječnost raspravljati, kako smo krenuli Smile

Htio bih ti ponovno skrenuti pažnju na to, da kad govoriš o ljubavi, ti unosiš svoja shvaćanja toga što je ljubav i na temelju te svoje slike o ljubavi kritiziraš biblijskog Boga (i to, čini mi se, kritiziraš samo "Jahvu", jer očito praviš razliku između Njega i Isusa, iako je Isus u Novom zavjetu rekao: "ja i Otac jedno smo"...ali znam, ti ionako smatraš da su ti spisi nepovezani, hehe). Ok. Dakle, molio bih te da budeš svjestan toga da ti polaziš od svog razumijevanja ljubavi, tj. od svog mišljenja o tome kakva bi ljubav trebala biti. I onda očekuješ od Biblije da se uskladi u svemu s tom tvojom idejom ljubavi, umjesto da pokušaš shvatiti kako Biblija opisuje tu ljubav, ili bolje rečeno "Ljubav".

I priča o Sodomi i Gomori ima svoj kontekst, svoju pozadinu, kao i sve ostalo što piše u Bibliji i najpravednije je (to je moje stajalište) pokušati razumjeti i taj događaj, kao i sve ostalo u Bibliji, na način da shvatimo kako sama Biblija to opisuje i koje razloge ona daje za te događaje. No znam da se s ovim ne slažeš i znam da ti i dalje želiš Bibliji prilaziti iz tvog polazišta da imamo pravo uzeti što nam paše, a što ne, izbaciti iz nje. Mogli bismo samo o ovome raspravljati jako puno, mogao bih ti dati puno argumenata zašto takav pristup Bibliji nije validan i zašto nema smisla.

Uf. Postavljaš jako puno pitanja, a meni se ne da toliko objašnjavati i najradije bih ti rekao: pa čovječe uzmi tu Bibliju u ruke pa pročitaj što doista piše tamo o tom Bogu i đavlu i ljubavi i svemu ostalome, pa ćeš dobiti odgovore na svoja pitanja. Ustvari, u većini slučajeva i sama pitanja su ti pogrešna, jer polaze od nekih pretpostavki (bio ti toga svjestan ili ne), koje su sasvim suprotne od biblijskih pretpostavki. Zbog toga je i nemoguće dati odgovor npr, na pitanje "kako to da je Jahve savršen, ako ne voli bezuvjetno?", kad ti nisi svjestan da su tvoje "bezuvjetno voljeti" i biblijsko "bezuvjetno voljeti" dva različita pojma. A pretpostavljam da je ista stvar i s pojmom "savršenstvo". No dobro. Da objasnim još malo bolje tu priču u vezi ljubavi..

Ovo je tvoja definicija "bezuvjetne ljubavi": "Bezuvjetna ljubav znači da si spreman voljeti tu osobu bez obzira na sve"
I dalje objašnjavaš što to "bez obzira na sve" znači u određenom kontekstu - u vezi primjera s djevojkom i djetetom kažeš da voljeti "bez obzira na sve" znači pustiti da osoba sama odabire i odlučuje (čak navodiš i biblijski primjer, primjer Isusove priče o izgubljenom sinu). Ovo zvuči baš divno i krasno. I u principu se slažem - da, voljeti bezuvjetno doista znači pustiti osobu da izabire i odlučuje. Na kraju krajeva, to je ono što bi kršćani nazvali "slobodnom voljom". Bog nam je dao tu slobodnu volju da biramo i odlučujemo želimo li Ga voljeti, ili ne želimo. On nikoga ne tjera da Ga voli, jer, na kraju krajeva, ljubav se ni ne može narediti (u Bibliji je slikovito Isus opisan kako stoji pred vratima našeg srca i - kuca; i kaže da neće ući ako ga ne pustimo, neće na silu).

Međutim, kad sam dao primjer s djevojkom i djetetom, te kad sam rekao svoje uvjerenje da je mržnja prema zlu veća ako je ljubav veća, ja time nisam htio reći da ljubav ne treba poštivati tuđu odluku, ili nešto tome slilčno. Kad sam rekao da bi me jako boljelo ako bi me moja djevojka prevarila s drugim dečkom, da bih osjećao negativne emocije zbog toga, da mi nikako ne bi bilo svejedno zbog toga, i to upravo iz razloga što ju toliko jako volim - zašto si ti odmah zaključio da sam time rekao da joj ne bih dopustio da ode od mene? Tvoj zaključak mi govori da imaš neke pretpostavke po pitanju onoga što ja o ljubavi vjerujem. Ali dobro. Da ti objasnim malo bolje što sam time htio reći o ljubavi. Htio sam reći da smatram da "bezuvjetna ljubav" u kontekstu savršenog svijeta bez zla i problema, ne funkcionira uvijek isto kao "bezuvjetna ljubav" u kontekstu zla i problema (Biblija bi rekla - grijeha). Mislim da je to lako za predočiti - u savršenom svijetu ljubav bi bila jako jednostavna i prekrasna. U svakom slučaju, kad nema zla i problema, život je jednostavan i prekrasan. Međutim, u kontekstu zla i problema (kojih, mislim da se slažemo, u ovom svijetu ima i previše), stvari se malo kompliciraju. Ti voliš svoju djevojku (ili ženu, da stvar bude još jača), bezuvjetno, svim srcem. I ona tebe voli. Upravo ste bili na predivnoj romantičnoj večeri, ti si se potrudio da sve napraviš tako da ti trenuci budu nezaboravni. Jedno drugome ste izjavili vječnu ljubav, sve je romantično i predivno, ona ti kaže da si jedini čovjek u njenom životu i da te jako voli. I što se događa idućeg dana? Slaže ti da ide kod prijateljice, a ti ju igrom slučaja vidiš da se u parku ljubi s tvojim najboljim prijateljem. Reci mi, kako se osjećaš u tom trenutku? Ali iskreno sada - kako se osjećaš? Idemo i korak dalje - reci mi, ako bi se tako nešto dogodilo meni i ako bih ti ja rekao da me to nije ni najmanje dirnulo (i recimo da je riječ o mojoj ženi) - što bi ti mislio o meni? Mislio bi da ju nikad nisam ni volio, zar ne? Jer, ako nekoga voliš svim srcem, bezuvjetno voliš, i onda ti taj netko zabije nož u leđa - nije li sasvim normalno i moralno da osjećaš mržnju prema zlu koje se dogodilo? Zato sam rekao: "Što je ljubav veća, to je i mržnja prema zlu veća". Ustvari, većina ljudi bi rekla da je u takvom trenutku kad ti voljena osoba zabije nož u leđa, opravdano osjećati i mržnju prema toj osobi koja ti je to učinila. Međutim, Bog ne osjeća mržnju prema čovjeku, nego samo prema zlu. Upravo zato Njemu nije svejedno, kad "griješimo", jer kad griješimo, mi griješimo "protiv Boga", mi žalostimo Očevo srce. I da te pitam: kakav bi to Otac bio, ako bi mu bilo SVEJEDNO što Njegova djeca griješe i time se sve više odvajaju od Njega, koji je čista ljubav? To bi bio Otac kojemu uopće nije stalo. Otac kojeg je baš briga za Njegovu djecu. Otac koji ustvari ne voli svoju djecu. Međutim, Biblija nam daje drugu sliku o Bogu, sliku Oca koji voli, kojemu je itekako stalo do Njegove djece, koji ih sve voli bezuvjetno i koji želi spasiti SVE (1. Timoteju 2:3-4 - "to je dobro i ugodno pred Bogom, Spasiteljem našim, koji hoće da se svi ljudi spase")!

Ovo je samo majušni uvod u cijelu ovu biblijsku priču o Bogu koji je Ljubav. Nadam se da ju počinješ malo bolje razumijevati. Ne da mi se više pisati, umoran sam, danas sam puno radio (fizički)... nastavit ću drugom prilikom.
Svako dobro ti želim!

by miskec4096 uto vel 08, 2011 5:05 pm

Ako je Biblija doista takva knjiga da u njoj možeš naći "dokaz za bilo što", ne vidim po kojoj logici ti onda tu knjigu uopće koristiš i iz nje izvlačiš bilo kakve "dokaze"? Zar ne bi bilo najlogičnije jednostavno reči: ne želim imati posla s takvom knjigom?

Biblija je - kao uostalom i Kur'an, Vede, Avesta, Tao Te Ching i slični - nesumnjivo tekst koji je uvelike utjecao na povijest i kulturu ljudskoga roda. U zapadnoj kulturi, određeni su biblijski elementi postali dijelom svakodnevne kulture. Imaš ljude koji ne samo da nisu pročitali Bibliju, nego koji se smatraju i antiteistima, pa opet koriste figure i izraze koji svoje korijene imaju u Bibliji: "pretpotopan", "star kao Metuzalem", "tko se mača laća, od mača i pogiba", "bludnica babilonska", itd.
Nesumnjivo je da je Biblija spis koji mnogima pruža duhovno iskustvo, i upravo je kao takva zanimljiva nekomu koga zanima fenomen religije (a sebe ubrajam u te ljude). Upravo je zato ne namjeravam odbaciti. Ali je isto tako ni ne mogu u potpunosti prihvatiti, ne samo zbog određenih unutarnjih kontradikcija koje uočavam, nego i zbog vanjske nekompatibilnosti. Naime, ako troje ljudi doživi duhovno iskustvo čitajući tri različita duhovna teksta - recimo Bibliju, Kur'an i Bhagavad Gitu - a čak dva od tih tekstova pretendiraju da su oni jedina autentična Božja objava čovječanstvu, što onda možemo zaključiti? Ili da je samo jedno od tih duhovnih iskustava pravo (a onda se postavlja pitanje koje, i kako to provjeriti), ili da duhovna iskustva nemaju veze s planom izraza samog spisa, jer nas on samo upućuje na višu razinu. Da parafraziram budističku prispodobu, na Mjesec možeš pokazati i prstom i štapom, ali to čime ti pokazuješ nema veze s karakterom Mjeseca kao takvoga. Dakle, ako do Boga možeš doprijeti i kroz Bibliju i kroz Kur'an, onda su Biblija i Kur'an zapravo od sekundarne važnosti u svemu tome, bitniji je cilj.

i to, čini mi se, kritiziraš samo "Jahvu", jer očito praviš razliku između Njega i Isusa, iako je Isus u Novom zavjetu rekao: "ja i Otac jedno smo"

Točno, Isus je to rekao. Možeš li ti, ili itko drugi, tvrditi da je pojam na koji se referira Isusov izraz "Otac" jednak pojmu starozavjetnog Jahve? Isus ni u jednom trenutku ne kaže ni Jahve, ni Bog, ni "ha-šem" (tj. Ime, kako se obično izgovarao tetragram), pa čak ni Gospod (Adonaj), već uvijek samo "abba", tj. Otac. Znamo isto tako da Isus nije previše držao do onoga što danas smatramo Starim zavjetom (tj. Zakona i proroka), da mu je mnogo bitniji bio živi duh vjere, duh ljubavi. Isto kako je tvrdio da su farizejske tradicije iskrivile bit vjere, tako je vjerojatno smatrao i da je starozavjetna slika Jahvea iskrivljena. Vjerojatno je upravo zato i upotrijebio drugačiji termin od onoga dotada. Iskreno, ne znam upotrebljava li se igdje u Starom zavjetu izraz "Otac" za Jahvu, premda ne isključujem da postoji.
A o tome na što misli kad kaže "JA i Otac jedno smo", također bi se moglo raspravljati, u skladu s onom mojom tvrdnjom da Isus ne kaže da je samo on, kao Isus, jedno s Ocem, već da je svaki čovjek u svojoj nutrini (u svome "ja") jedno s Ocem.

Dakle, molio bih te da budeš svjestan toga da ti polaziš od svog razumijevanja ljubavi, tj. od svog mišljenja o tome kakva bi ljubav trebala biti. I onda očekuješ od Biblije da se uskladi u svemu s tom tvojom idejom ljubavi, umjesto da pokušaš shvatiti kako Biblija opisuje tu ljubav, ili bolje rečeno "Ljubav".

Ne, ja polazim od onoga što bi po apsolutnim mjerilima trebala biti savršena ljubav. Ako možemo ustvrditi da je Bog savršeno biće, i nije nam potrebna Biblija da možemo ustvrditi koji su aspekti savršenstva nekog bića, onda isto tako možemo ustvrditi i kakva bi bila savršena ljubav.
Daleko od toga da ja tu ljubav opisujem po svojim mjerilima, jer da ju opisujem po svojim mjerilima, ona bi sigurno bila posesivnija, kakvom ljudska ljubav obično i jest. Jahve u Bibliji utjelovljuje upravo takvu ljubav, koja je blagonaklona dok ga slušaš i častiš, ali ako učiniš nešto protivno njemu, tada se ta ljubav pretvara u ispade bijesa. Tako postupa netko tko ne trpi da mu se proturiječi. A takav netko voli prvenstveno samo sebe, a druge doživljava kao vlastiti produžetak, kao nekoga tko služi prvenstveno za ispunjavanje njegovih potreba.

I priča o Sodomi i Gomori ima svoj kontekst, svoju pozadinu, kao i sve ostalo što piše u Bibliji i najpravednije je (to je moje stajalište) pokušati razumjeti i taj događaj, kao i sve ostalo u Bibliji, na način da shvatimo kako sama Biblija to opisuje i koje razloge ona daje za te događaje. No znam da se s ovim ne slažeš i znam da ti i dalje želiš Bibliji prilaziti iz tvog polazišta da imamo pravo uzeti što nam paše, a što ne, izbaciti iz nje. Mogli bismo samo o ovome raspravljati jako puno, mogao bih ti dati puno argumenata zašto takav pristup Bibliji nije validan i zašto nema smisla.

Volio bih čuti barem jedan argument.
Gle, premda je točan broj ljudi koji su zapisali knjige Starog zavjeta nemoguće ustvrditi, njih je sigurno bilo nekoliko stotina. Misliš li da među tim svim ljudima nije postojao bar netko tko je svoj doprinos obojio svojim osobnim mišljenjem? Prikaži stotini ljudi identičan događaj i traži ih da ti ga prepričaju, i dobit ćeš stotinu različitih priča. Netko će se koncentrirati na činjenice, netko na emocije, treći na moraliziranje (nerijetko pogrešno)... I sad daj moralizatoru da to zapiše, i dobiješ priču o Sodomi i Gomori, npr.
A sad, je li pristup u kojemu uzimam nešto u obzir, a nešto odbacujem dobar ili loš? Vidi, ja imam doma Opći leksikon, izdan 1974. Kada pregledavam taj leksikon, ja ću u njemu naći masu netočnih informacija - o državama koje više ne postoje, o tome da je Pluton planet (a više ga se ne smatra takvim), dio će biti i ideološki obojen (jer je taj leksikon izdan u Jugoslaviji)... No ako želim doznati nešto o npr. zečevima, taj će članak biti jednako vjerodostojan kao i danas. Trebam li, zato što više ne postoji SSSR, zaključiti da je i tekst o zečevima pun gluposti, samo zato što se obje informacije nalaze u istoj knjizi? Isto tako ne vidim zašto bi poricanje Sodome i Gomore kao Jahvina izljeva srdžbe nužno za sobom povlačilo da je Isus također lažac?

Postavljaš jako puno pitanja, a meni se ne da toliko objašnjavati i najradije bih ti rekao: pa čovječe uzmi tu Bibliju u ruke pa pročitaj što doista piše tamo o tom Bogu i đavlu i ljubavi i svemu ostalome, pa ćeš dobiti odgovore na svoja pitanja.

U Bibliji za početak ne mogu pronaći niti priču o Đavlovu padu (osim ako se ne vadi iz konteksta dio o babilonskom kralju). Wink

Toliko o tome.

Zbog toga je i nemoguće dati odgovor npr, na pitanje "kako to da je Jahve savršen, ako ne voli bezuvjetno?", kad ti nisi svjestan da su tvoje "bezuvjetno voljeti" i biblijsko "bezuvjetno voljeti" dva različita pojma.

Nema tu MOJEGA bezuvjetno voljeti, govorim o apsolutnom pojmu bezuvjetne ljubavi. To je npr. isto kao da tvrdiš da postoji "moja" ideja savršenog bića i biblijska ideja savršenog bića. Savršenstvo bi trebalo biti apsolutno, ne?

Kad sam rekao da bi me jako boljelo ako bi me moja djevojka prevarila s drugim dečkom, da bih osjećao negativne emocije zbog toga, da mi nikako ne bi bilo svejedno zbog toga, i to upravo iz razloga što ju toliko jako volim

OK, prekinut ću te i dopustiti si malu psihološku analizu ovoga, jer mi se čini da mnogi ljudi (uključujući ovdje često i mene) smatraju da je to sasvim prihvatljiv način razmišljanja.
"Da me ona prevari s drugim, osjećao bih negativne osjećaje jer ju jako volim". Ako pažljivo pogledaš ovu rečenicu, onda ćeš shvatiti da negativnost dolazi iz ideje da sama činjenica da ju ti voliš nju na neki način obvezuje. Drugim riječima, tvoja se ljubav ne iscrpljuje u davanju, nego očekuješ nešto i zauzvrat. Očekuješ da ona tu ljubav uzvraća tebi i da ne bude s nikim drugim. Dakle, uvjetna ljubav.
Bezuvjetna ljubav bi bila da si ti sretan samom činjenicom što ju možeš voljeti, pa makar nikada ni ne završili zajedno, ili da budete zajedno, pa te ona prevari s drugim (još npr. s tvojim najboljim prijateljem), ili da ode iz tvoga života i više ju nikada ne sretneš...bezuvjetna ljubav je kao dobro djelo: daješ i ne tražiš ništa zauzvrat. Sretan si samim time što daješ. Ako i osjetiš tugu, onda ju osjećaš zbog nje, jer možda još nije spoznala ljepotu bezuvjetne ljubavi.

Idemo i korak dalje - reci mi, ako bi se tako nešto dogodilo meni i ako bih ti ja rekao da me to nije ni najmanje dirnulo (i recimo da je riječ o mojoj ženi) - što bi ti mislio o meni?

Ako bi mi povrh toga rekao da ju i dalje voliš i da joj želiš sve najbolje, čestitao bih ti i rekao da malo ljudi može sačuvati ljubav u takvoj situaciji, koja je najintenzivniji test nesebičnosti ljubavi.
S druge strane 99% ljudi bi ti reklo "Koja si ti budala, riješi se te kurve."
Ljudi često misle da ljubav podrazumijeva da ti mora biti toliko stalo do te osobe da si spreman upropastiti svoj ili njezin život ako stvari ne idu onako kako si si zamislio. Ali gle, u ljubavi imamo dvije strane. Ti možeš izravno kontrolirati samo sebe. Kontrola druge strane moguća je putem predbacivanja, pozivanja na obavezu, ucjena, durenja...ali sve ovisi o dobroj volji druge strane hoće li pristati na to. Negativni osjećaji proizlaze iz očekivanja: danas me voli, voljet će me i sutra. Ili, još gore: sutra me prevari, dakle nije me voljela ni jučer. Kada bi ljudi općenito više uživali u sadašnjim trenucima sreće, manje bi bilo boli kada sreća prestane.

Jer, ako nekoga voliš svim srcem, bezuvjetno voliš, i onda ti taj netko zabije nož u leđa - nije li sasvim normalno i moralno da osjećaš mržnju prema zlu koje se dogodilo?

Ne. Jer onda ne shvaćaš značenje priloga "bezuvjetno". Bezuvjetno znači "volim te, štogod ti napravila". Rekao sam ti već, zamisli si situaciju majke kojoj sina vode na električnu stolicu jer je isti pobio deset ljudi. Sin je monstrum, ali majka plače zato jer je on još uvijek njezin sin i jer ga ona voli kao sina, iako naravno strahovito žali zbog njegovih žrtava. To je bezuvjetna ljubav majke. Njezino se vlastito dijete izvitoperilo u hladnokrvnog ubojicu, ali ona ga ne može zbog toga prestati voljeti.

Upravo zato Njemu nije svejedno, kad "griješimo", jer kad griješimo, mi griješimo "protiv Boga", mi žalostimo Očevo srce. I da te pitam: kakav bi to Otac bio, ako bi mu bilo SVEJEDNO što Njegova djeca griješe i time se sve više odvajaju od Njega, koji je čista ljubav?

Ne kažem da mu mora biti svejedno. On može zbog toga biti žalostan, ali može pustiti tu osobu da ide svojim putem, dajući joj priliku da nađe put do njega kad za to dođe vrijeme. A s druge ju strane može i kazniti.
Isto kako ti možeš biti tužan zbog toga što se dogodilo s tvojom djevojkom i svejedno ju i dalje voljeti i željeti joj sreću. A možeš uzeti i pušku, te ubiti i nju i prijatelja.
Zašto dakle Bog, koji je beskrajno strpljiv, i ima vremena napretek, ima potrebu ikoga kazniti, kada vrijeme radi za sve griješnike, dajući im priliku da se vrate na pravi put?

by Sponsored content