Ateizam i Kršćanstvo

Justin je napisao/la:Sve što sam htio reći jest da ako nešto nije dokazano, spada u područje vjere. To je to.

Ateistička znanost je ona koja počiva na ateističkom svjetonazoru.

Tebi nažalost dosta stvari nisu jasne. Ja prihvaćam samo ono za što ima dokaza. I znanstvena zajednica i svi Nobelovci koji su napisali i potpisali pismo protiv kreacionizma. A to što ti negiraš dokaze zato jer idu protiv tvoje vjere, to je tvoj problem. Ja nisam emocionalno vezan za evoluciju, kad bi postojala neka bolja teorija od evolucije ja bi nju odmah napustio. To ti i pokušavam reći. Ali nema bolje, jer da ima to bi se znalo. To bi bila senzacija u znanstvenim krugovima da nađu nešto bolje. Ali ti nažalost jesi emocionalno vezan za svoju vjeru koja je očito povezana sa fundamentalizmom. I zato nikad nećeš shvatiti o čemu ja pričam. I zato bi volio prekinuti raspravu s tobom jer vidim da nema smisla.
Ali ti ćeš me vjerojatno opet citirati i onda nema kraja....

Justin je napisao/la:Učinilo mi se da tvrdiš da vjera nije potrebna. Ispričavam se ako si podrazumijevao pod tim samo vjeru u Boga Ali samo sam htio reći da biti vjernik ne znači samo vjerovati u Boga, nego u bilo što, za što nemamo dokaze. Bilo koji svjetonazor koji čovjek prihvati, prihvatio ga je vjerom. Samo to želim reći, tako jednostavno. Samo me to zanimalo, slažeš li se s tim.

Ovo je forum uglavnom za vjernike - teiste. Teist je osoba koja vjeruje u Boga. Ja sam rekao da vjera nije potrebna ljudima. Kad sam na to mislio, mislio sam na vjeru u Boga - logično. Nisam mislio na vjeru hoće li ti se neki kućanski aparat sutra upaliti.

Ne sviđa mi se tvoj pristup, jer polaziš od nekoliko pretpostavki koje nisu baš poštene.

Prva pretpostavka je da ateisti imaju više dokaza nego teisti. Samo te mogu pitati: kako možeš biti tako siguran u to? I tko smo ti i ja uopće da se pravimo pametni i da sudimo o tome tko ima više dokaza? Siguran sam da bih ti mogao navesti nekoliko dokaza na koje kršćanski znanstvenici nikad nisu dobili odgovor od strane ateističkih znanstvenika, ali mnogi ateistički znanstvenici njima na to ovako odgovaraju: pa JOŠ uvijek to ne znamo, ali sigurno ćemo jednog dana znati odgovor i na to, jer mi smo u pravu, a vi niste (je li ovakav stav opravdan i pošten?). Ja ne želim reći da teisti imaju više dokaza, samo želim reći da ni jedna strana nema pravo tvrditi da je sasvim pobila onu drugu stranu.

Druga tvoja pretpostavka je da sam ja "emocionalno vezan" za svoju vjeru i da ju zato prihvaćam, a ne zbog razumskih dokaza. Ponovno sudiš o drugima bez ikakve osnove. Kad bi znao koliko sam godina proveo uspoređujući i istraživajući argumente s obje strane, onda sigurno ne bi ovako nešto govorio za mene. Na temelju tvog stava, ja također mogu reći da si ti "emocionalno vezan" za ateizam, ali ja o tako nečemu ne želim suditi, jer moje je stajalište da i ateisti i kršćani imaju jednako pravo biti saslušani i da ni jedna strana nema pravo tvrditi da je druga strana "iracionalna", "emocionalno vezana", "praznovjerna", "nevjerna", ili bilo što drugo.

Što se mene tiče, ne moramo nastaviti diskusiju, ali volio bih da ne iskrivljuješ moj stav i da bude sasvim jasno u što ja vjerujem: ja vjerujem da i ateisti i kršćani imaju jednako pravo da ih se poštuje i da se saslušaju njihovi argumenti i da se ne osuđuju, jer ni jedna strana nikad neće moći apsolutno dokazati svoj svjetonazor. Ja nikad neću reći da su ateisti "emocionalno vezani" ili bilo što drugo. Ono za što se ja zalažem je za uzajamnu ljubav i poštovanje. Ako je to nešto pogrešno, onda se ispričavam. Svako dobro želim.

Poanta je u tome da je na vama da dokažete kako postoji Bog. A vi u tome ne uspjevate. Kad netko iznese tvrdnu "Bog postoji" na njemu je da ju dokaže. Jer ja nisam uspio naći dokaze da on postoji. Kad bi je uspjeli dokazati ja bi ju prihvatio.Nema razloga da ne prihvatim. Ali onda vam ostaje dokazati da je upravo vaša religija (crkva, sekta, denominacija) ispravna.

1. Niste se u stanju dogovoriti u što vjerujete. Zato postoje Katolici, Pravoslavci i Potestanti ( 38 000 vrsta) I sve te teologije su kontradiktorne.
Imate jedan sveti tekst a ni njega niste u stanu protumačiti kako treba.
Kako onda očekujete da vas itko shvati ozbiljno? Gdje su vam dokazi da ste upravo vi u pravu?

2. Ima hrpa drugih religija koje su potpuno različite od kršćanstva. I svaka za sebe tvrdi da ima dokaze kako je ispravna. Njihovi dokazi su meni jednako "uvjerljivi" kao vaši.

Kome vjerovati? Možeš li mi na to odgovoriti?

Slažem se u potpunosti sa svim što si napisao u zadnjem postu.
Kad je riječ o temeljnim pitanjima (porijeklo čovjeka, smisao ljudskog postojanja i budućnost svijeta i čovječanstva), postoje oni koji u cijelu priču ubacuju "nadnaravno", te oni koji misle da nema nadnaravnog. Među prvima postoji jako puno teorija kad pokušavaju odgovoriti na gore navedena pitanja, a među drugima također ne postoji konsenzus. I što ćemo sada? U koju od tisuća teorija ćemo vjerovati? To je jako dobro pitanje.

Međutim, mislim da tvoj pristup nije fer, kad tvrdiš da mi "moramo dokazati postojanje Boga". Zašto? Zato što stvari nisu tako jednostavne. U pitanju je puno više od samog postojanja ili nepostojanja nadnaravnog. U pitanju je kompletni pogled na svijet. Ateisti prihvaćaju svoj pogled na svijet, oni u jednadžbu ne uvrštavaju Boga i oni dobivaju svoje zaključke koji iz toga proizlaze, dok kršćani uvrštavaju Boga u jednadžbu i dobivaju svoje zaključke. Kako znati tko ima ispravni svjetonazor - to je ključno pitanje.

Dokle god ni jedna strana ne može dokazati da je druga strana u krivu, mislim da je jako nepravedno govoriti da se bilo tko pred bilo kim treba "dokazivati" ili "opravdavati".

Suština problema nije u tome da se vidi tko je u pravu a tko u krivu. Glavni problem je u pristupu kojeg imamo jedni prema drugima, a to je da se ne poštujemo međusobno.

Još nešto, ako je "ateistička znanost" ona koja prihvaća big bang i evoluciju onda ateistička znanost čini ogromnu većinu. Onda su i vjernici poput Francisa Collinsa i Kennetha Millera također ateisti zato jer prihvaćaju evoluciju a ne doslovno tumačnje Biblije.

http://wapedia.mobi/en/Level_of_support_for_evolution

"Although in the scientific community there is essentially universal agreement that the evidence of evolution is overwhelming, and the scientific consensus supporting the modern evolutionary synthesis is nearly absolute, [1] [2] creationists have asserted that there is a significant scientific controversy and disagreement over the validity of evolution. [3] [4] [5]

The Discovery Institute, a pro-intelligent design lobby group located in the United States, funded heavily by Howard Ahmanson, Jr., a right wing Christian reconstructionist millionaire, also claims that because there is a significant lack of public support for evolution, that public schools should, as their campaign states, "Teach the Controversy". Nearly every scientific society, representing hundreds of thousands of scientists, has issued official statements disputing this claim [2] and a petition supporting the teaching of evolutionary biology was endorsed by 72 US Nobel Prize winners. [6] Additionally, US courts have ruled in favor of teaching evolution in science classrooms, and against teaching creationism, in numerous cases.

Justin je napisao/la:
Dokle god ni jedna strana ne može dokazati da je druga strana u krivu, mislim da je jako nepravedno govoriti da se bilo tko pred bilo kim treba "dokazivati" ili "opravdavati".

Pa slušaj, ako ljudi dolaze meni i govore mi: " Ako ne prihvatiš Isusa ideš u pakao" onda je na njima da mi dokažu kako je to istina. Ne očekuju valjda da prihvatim nešto bez dokaza? Isto tako kad bi ja iznio tvrdnju da je ljudsku rasu stvorila neka naprednija vanzemaljska rasa ( a danas postoje neki koji to ozbiljno misle) ili da mi živimo u nekoj holografskoj simulaciji (i to sam čuo) onda bi ja to morao dokazati. Uvijek se takve tvrdnje dokazuju.

Zamisli da tebi dođu pripadnici nekog UFO kulta i kažu ti: "Vanzemljac Zoltan je stvorio svemir, prihvati ga ili ćeš biti uništen". Ti bi im valjda rekao "Molim? Imate li kakvog dokaza da je vanzemljac Zoltan stvorio svemir?" A oni bi ti odgovorili : "Imaš li ti dokaz da nije?" Jednako smiješno. O tome ti govorim, nije kršćanstvo jedina religija koja nešto nudi ( a već smo ustanovili da postoji desetak tisuća različitih vrsta kršćanstva) postoji mnogo drugih religija. Bog ne mora imati veze sa religijama.

Čitao sam Bibliju, ima neke dobre elemente, ima neke koje su mi malo čudniji. Novi Zavjet sam pročitao nekoliko puta.
To isto važi i za Kuran i druge knjige. Razmisli malo, kad bi postojala jedna knjiga koji je poslao Bog na zemlju zar ne bi to svi mi znali? Zar bi bilo ovoliko mržnje među pripadnicima različitih religija, pa čak i pripadnicima iste religije koji se ne slažu oko nekih tumačnja svetog teksta?

Ja nisam skeptik zato jer želim drugima uništavati i ismijavati vjeru, ja sam skeptik upravo zato jer sam se dosta puta razočarao i to me naučilo da treba biti pažljiv i oprezan.

Da li bi bilo dobro kad bi Bog postojao? Ja bi odgovorio : BI. Možda Bog postoji a i ja i ti smo u krivu.
Ja zato jer ne vjerujem, a ti zato jer imaš krivu sliku o njemu. Ne možemo znati.
Ali ovoliko religija, ovoliko zla na svijetu, ovoliko kontradikcija, ovoliko pseudoznanosti, teorija zavjera....Tko može znati što je Istina u moru takvih ideja s kojima te bombardiraju svaki dan? Možeš se jedino truditi biti što je moguće objektivniji i odbaciti ono što je očito ljudska laž.

Možda ja budem sam sebi govorio za 5 ili 10 godina: vidi kakva si ti bio budala, nisi vjerovao u Boga.
Možda se to dogodi i sutra. I to je moguće, ali ono što znam je da ta moja vjera neće biti isključiva.

Nisam ja niti vanzemaljac, a kamoli da sam stvorio svemir, doduše zovem se Zoltan.
Tvoje argumentacije na ovoj temi su logičke, pokazuju osobu koja trezveno razmišlja i razumno rezonira. Bit ću slobodan malo privatizirati ovaj prostor i pokušati malo smiriti loptu:
Ja sam isto razmišljao poput tebe. Čak sam, vjerovao ili ne, obožavao I. Asimova, A. Clarka, Herberta, itd... Bio sam jako usamljen, bez roditelja, prijatelja, bilo kojeg oslonca u životu. Spavao sam u nekom bijednom sobičku što sam bio unajmio. Sam u stranom gradu, neprimjećen i nepoznat, često gladan, bez struje i grijanja. I bio sam ljut na svoju sudbinu, na ljude, na sebe. Bila mi je ozbiljna opcija da se ubijem- ali sam za to bio kukavica. Najteže mi je bilo to da nitkom nije stalo do mene.
Čitanje mi je bilo jedan od rijetkih zadovoljstava, nemam pojma koliko sam svega toga pročitao.
U nekima od knjiga bi znao naletjeti na pojam Boga, ali me se nije dojmio, niti sam Boga kao opciju uzimao ozbiljno.
I kada je počeo taj nesretni rat, bio sam među prvim dragovoljcima koji su otišli na ratište. Nadao sam se da će me pogoditi neki metak pa će problem mog ( ne )življenja biti riješen.
Jedne noći sa jednom grupicom suboraca smo se izgubili i našli se iza neprijateljskih linija. Kad su nas otkrili, sasuli su svu silu paljbe po nama. Nakon nekog vremena su prestali pucati i samo su dovikivali kako će nas srediti ujutro. Ležeći tamo ranjen i smrznut, čekao sam jutro da svemu dođe kraj. Bilo je jako hladno i nebo je bio osut zvijezdama. I tada sam, prvi put u životu rekao: Bože, ne znam da li postojiš ili ne. Ali ako postojiš, pogledaj na mene, ne daj da se dugo mučim.
U tom trenutku sam osjetio mir. Ja to ne znam opisati bolje od apostola Pavla: " ...mir koji nadilazi svaki razum..."
Pred jutro smo uspjeli pobjeći ( mene su nosili ) i spasiti se.
Jako me se dojmio taj mir koji sam te noći osjetio. Boga kao opciju nisam više tako slijepo odbacivao. Kad bi mi bilo teško, počeo sam Mu se obraćati, požaliti se.
Sada više nisam sam. Imam predivnu obitelj, ženu i sina. Oni me vole i cijene. Imam i sređenu egzistenciju ( skromno ali dosta ) kuću i topli obiteljski dom. Imam braću i sestre u Kristu, s kojima se zajedno družimo, pomažemo i hrabrimo. Upoznao sam puno dragih ljudi s kojima smo jako bliski.
I kad se sjetim tko sam i kakav bio, ne mogu a da ne budem zahvalan Bogu, koji mi je to sve dao. I znam da sam dragocjen u Njegovim očima.

AOF, apsolutno se slažem s tobom. Isključivost i nepoštivanje drugoga je jako veliko zlo. I ja, poput tebe, samo želim slijediti i vjerovati ono za što mi se čini da postoje najbolji dokazi i što je najlogičnije i želim odbaciti ono što je laž.

I jako mi je drago da se slažemo, jer mi se na trenutak učinilo da pokušavaš reći da je ateistički svjetonazor puno razumniji i bolji od teističkog, a upravo takva tvrdnja bi bila isključiva i nepravedna, jer se to ničime ne može dokazati.

Samo mi se ne sviđa u tvom predzadnjem postu što uzimaš "većinu" za dokaz. Ja osobno smatram da samo zato što je nešto stav "većine", to uopće ne mora biti točan stav.

Sivko5, jasno mi je da si ti osjetio nešto, imao nekakvo iskustvo koje ti je promijenilo život na bolje i to te dovelo do kršćanstva. Znam takve životne priče i sve mi je jasno. Uvijek mi je drago kad čujem da su ljudi našli sebi neki mir i smisao.

Ali problem je u ovome.

Iste takve životne priče sam čuo i kod ljudi drugih vjera. Recimo imaš hrpu primjera ljudi (kršćana, ateista, židova....) koji su prešli na Islam zbog istog razloga. Isto im se nešto dogodilo - nekakvo mistično iskustvo koje ih je dovelo do Islama. Bili su u velikim životnim problemima i onda su dobili neku poruku od Boga (Allaha) da izaberu Islam.

Ista stvar i sa drugim religijama. Da ih ne nabrajam sve. Uzeo sam Islam kao primjer.

Kršćanin bi rekao: "Sotona ih zavodi!". Ali to će i musliman reći za kršćane.
Sigurno znaš da je po Islamu štovanje Isusa idolopoklonstvo. Bio sam na nekom njihovom forumu i neki lik (valjda kršćanin) je stavio link na priču nekog muslimana koji je imao viziju Isusa i prešao na kršćanstvo. Svi muslimani su rekli: "To ga Šejtan zavodi!" Vidiš, potpuno ista stvar? I oni imaju svjedočanstva, priče o ozdravljenju, znakove na nebu....

A sad da uzmem primjer kršćana:. Imaš protestante koji postaju katolici, katolike koji postaju protestanti, katolike koji postaju pravoslavci, pravoslavce koji postaju katolici....svi tvrde da im je Boga dao znak.
Doduše, postoje i oni liberalniji koji kažu da nije bitno, glavno da vjeruješ u Krista i biti ćeš spašen ( sad su to proširili i na druge religije)...Onda imaš Jehovine svjedoke i Mormone koji većina kršćana smatraju sektašima i hereticima....i oni također imaju priče o vizijama, znakovima, ozdravljenjima...

Što to sve znači? Tko je u pravu a tko nije? Meni padaju na pamet tri opcije
1. Bog postoji, s religije su samo različiti putovi do Njega.
2. Bog postoji, i ima samo jedan put do njega - svi smo na nekakvom testu u koje moramo naći taj put inače ćemo biti kažnjeni, a postoji neka sila koja namjerno zavodi ljude. ( Meni se čini da je život previše kratak da bi se do toga došlo, ali eto)
3. Radi se o nekakvim psihičkim uzrocima, promjenama - možda kod nekih čak i autosugestija. Nisam se puno bavio ovom trećom opcijom ali navodno je moguće stimulirati neke djelove mozga koji onda izazvaju vizije i razna duhovna iskustva. Ima o tome literature, ali ne znam ništa detaljnije.

1. i 3. opcija su mi prihvatljive, 2. mi nije baš logična jer zašto bi Bog na taj način testirao ljude? Jer ima hrpa religija i sekta koja te vode na krivi put.
A da ne spominjem na koji način životne situacije oblikuju ljude, onda je tu i genetika....

Ispada da će se po tome samo jako mali broj ljudi spasiti, kao da ih je Bog već izabrao, a to je onda nauk o predestinaciji - što znači da nema slobodne volje.

Kao što vidiš, o ovome sam dosta razmišljao.

Justin je napisao/la:
Samo mi se ne sviđa u tvom predzadnjem postu što uzimaš "većinu" za dokaz. Ja osobno smatram da samo zato što je nešto stav "većine", to uopće ne mora biti točan stav.

Isti argument može koristiti i neki ateist kad mu neki vjernik kaže: " 90% ljudi na svijetu vjeruju u Boga, ti misliš da si pametniji od njih?"

Stav većine (u kršćanskoj Europi i Americi) je bio da je Knjiga Postanka pravi prikaz porijekla čovjeka. Neki vjernici još uvijek drže taj stav (pogotovo u Americi) , a neki kažu da je to samo priča. A neki hinduisti misle nešto treće.

AOF je napisao/la:Sivko5, jasno mi je da si ti osjetio nešto, imao nekakvo iskustvo koje ti je promijenilo život na bolje i to te dovelo do kršćanstva. Znam takve životne priče i sve mi je jasno. Uvijek mi je drago kad čujem da su ljudi našli sebi neki mir i smisao.

Ali problem je u ovome.

Iste takve životne priče sam čuo i kod ljudi drugih vjera. Recimo imaš hrpu primjera ljudi (kršćana, ateista, židova....) koji su prešli na Islam zbog istog razloga. Isto im se nešto dogodilo - nekakvo mistično iskustvo koje ih je dovelo do Islama. Bili su u velikim životnim problemima i onda su dobili neku poruku od Boga (Allaha) da izaberu Islam.

Ista stvar i sa drugim religijama. Da ih ne nabrajam sve. Uzeo sam Islam kao primjer.

Kršćanin bi rekao: "Sotona ih zavodi!". Ali to će i musliman reći za kršćane.
Sigurno znaš da je po Islamu štovanje Isusa idolopoklonstvo. Bio sam na nekom njihovom forumu i neki lik (valjda kršćanin) je stavio link na priču nekog muslimana koji je imao viziju Isusa i prešao na kršćanstvo. Svi muslimani su rekli: "To ga Šejtan zavodi!" Vidiš, potpuno ista stvar? I oni imaju svjedočanstva, priče o ozdravljenju, znakove na nebu....

A sad da uzmem primjer kršćana:. Imaš protestante koji postaju katolici, katolike koji postaju protestanti, katolike koji postaju pravoslavci, pravoslavce koji postaju katolici....svi tvrde da im je Boga dao znak.
Doduše, postoje i oni liberalniji koji kažu da nije bitno, glavno da vjeruješ u Krista i biti ćeš spašen ( sad su to proširili i na druge religije)...Onda imaš Jehovine svjedoke i Mormone koji većina kršćana smatraju sektašima i hereticima....i oni također imaju priče o vizijama, znakovima, ozdravljenjima...

Što to sve znači? Tko je u pravu a tko nije? Meni padaju na pamet tri opcije
1. Bog postoji, s religije su samo različiti putovi do Njega.
2. Bog postoji, i ima samo jedan put do njega - svi smo na nekakvom testu u koje moramo naći taj put inače ćemo biti kažnjeni, a postoji neka sila koja namjerno zavodi ljude. ( Meni se čini da je život previše kratak da bi se do toga došlo, ali eto)
3. Radi se o nekakvim psihičkim uzrocima, promjenama - možda kod nekih čak i autosugestija. Nisam se puno bavio ovom trećom opcijom ali navodno je moguće stimulirati neke djelove mozga koji onda izazvaju vizije i razna duhovna iskustva. Ima o tome literature, ali ne znam ništa detaljnije.

1. i 3. opcija su mi prihvatljive, 2. mi nije baš logična jer zašto bi Bog na taj način testirao ljude? Jer ima hrpa religija i sekta koja te vode na krivi put.
A da ne spominjem na koji način životne situacije oblikuju ljude, onda je tu i genetika....

Ispada da će se po tome samo jako mali broj ljudi spasiti, kao da ih je Bog već izabrao, a to je onda nauk o predestinaciji - što znači da nema slobodne volje.

Kao što vidiš, o ovome sam dosta razmišljao.

Već sam ti jednom pisao o Mozartu i izvođačima...
Po mom mišljenju, nijedan čovjek nije u stanju nekoga dovesti do spoznaje o Bogu. Jer da je tako nešto moguće, već bi svi ljudi bili vjernici. Sam Isus u tri i pol godine nije baš stekao jako puno sljedbenika. Mi kršćani ( u druga vjerovanja sad ne bih ulazio ) možemo ljudima svjedočiti samo svojim životima, načinom življenja. Svjestan sam toga da je " kršćanstvo " kao takvo duboko iskomprotirano ali ipak su to samo " svirači ".
S druge strane, vjerujem, da nije čovjek taj koji traži Boga, nego obrnuto: Bog traži čovjeka. Isus kaže u Otkrivenju: " Evo, stojim pred vratima i kucam. Posluša li tko glas moj i otvori vrata, ući ću k njemu i večerati s njim; i on sa mnom". ( Otk.3,20 )
Čovjek treba biti toliko otvoren da bude u mogućnosti čuti kucanje na vratima.

AOF je napisao/la:

Justin je napisao/la:
Samo mi se ne sviđa u tvom predzadnjem postu što uzimaš "većinu" za dokaz. Ja osobno smatram da samo zato što je nešto stav "većine", to uopće ne mora biti točan stav.

Isti argument može koristiti i neki ateist kad mu neki vjernik kaže: " 90% ljudi na svijetu vjeruju u Boga, ti misliš da si pametniji od njih?"

Stav većine (u kršćanskoj Europi i Americi) je bio da je Knjiga Postanka pravi prikaz porijekla čovjeka. Neki vjernici još uvijek drže taj stav (pogotovo u Americi) , a neki kažu da je to samo priča. A neki hinduisti misle nešto treće.

Tako je, obje strane mogu uzeti to kao argument. Prema tome, argument "većine" ustvari nije nikakav dokaz.
Isto tako, argument da su mnogi (ili možda većina) ateista isključivi ljudi, koji sve druge svjetonazore osim svoga smatraju neracionalnlima, nije nikakav dokaz protiv samog ateističkog svjetonazora. Isto tako, argument da su mnogi (ili većina) kršćana isključivi ljudi, koji drukčije svjetonazore smatraju neispravnima, nije nikakav dokaz protiv samog kršćanskog svjetonazora.... I mogli bismo tako nizati još mnoge neispravne "argumente" (a koji se nažalost prečesto koriste), do sutra...

Dakle, smatram da postoje isključivi i nepošteni i nemoralni i ljutiti ljudi u obje skupine (i u ateizmu, i u kršćanstvu) i jako mi je žao što je to tako. Kao što si već vidio, protivim se onim kršćanima koji tvrde da će Bog spasiti samo kršćane i da su ateisti nevjernici, a isto tako se protivim onim ateistima koji tvrde da su kršćani ništa drugo nego zaluđena i zbunjena gomila.

Ono što ja želim, jest više razumijevanja i ljubavi s obje strane. Siguran sam da bi dijalog između ateista i kršćana bio puno kvalitetniji, kada bi svaka strana poštivala drugu i priznavala ju za dostojnog sugovornika, od kojega može puno toga naučiti. Da, mogu puno toga naučiti od tebe i zato volim biti na forumu. A vjerujem i da ti možeš neke stvari naučiti od mene. Mislim da bi naš dijalog bio jako konstruktivan, ako bismo dopustili onom drugom da iznese neke svoje dokaze koji su njega naveli da vjeruje u svoj svjetonazor, bez ismijavanja i vrijeđanja, bez etiketiranja, i tome slično. Ja bih recimo, jako volio iznijeti ovdje neke dokaze o točnosti biblijskih proročanstava, ali ako ta rasprava preraste u svađu ili etiketiranje, onda bolje da ništa ni ne pišem. Ali ako smo zreli ljudi i znamo pošteno diskutirati, tada svaka strana može u miru iznijeti svoje dokaze, druga strana će ju saslušati i pokušati objasniti s čim se slaže, a s čim ne, i zbog čega. Kad bi samo ljudi naučili pošteno diskutirati, forumske rasprave bi mogle biti stvarno od velike koristi.

sivko5 je napisao/la:
Već sam ti jednom pisao o Mozartu i izvođačima...
Po mom mišljenju, nijedan čovjek nije u stanju nekoga dovesti do spoznaje o Bogu. Jer da je tako nešto moguće, već bi svi ljudi bili vjernici. Sam Isus u tri i pol godine nije baš stekao jako puno sljedbenika. Mi kršćani ( u druga vjerovanja sad ne bih ulazio ) možemo ljudima svjedočiti samo svojim životima, načinom življenja. Svjestan sam toga da je " kršćanstvo " kao takvo duboko iskomprotirano ali ipak su to samo " svirači ".
S druge strane, vjerujem, da nije čovjek taj koji traži Boga, nego obrnuto: Bog traži čovjeka. Isus kaže u Otkrivenju: " Evo, stojim pred vratima i kucam. Posluša li tko glas moj i otvori vrata, ući ću k njemu i večerati s njim; i on sa mnom". ( Otk.3,20 )
Čovjek treba biti toliko otvoren da bude u mogućnosti čuti kucanje na vratima.

Ali onda ispada da je Bog po vama stvorio neke ljude koji mogu čuti njegov glas i neke koje ne mogu?
Onda te koje ne mogu kažnjava bez obzira na njihova djela i iskreno traženje smisla. Predestinacija - nema slobodne volje. Kad bi postojale samo dvije opcije : ateizam i kršćanstvo, onda bi bilo lakše ali stvari postaju komplicirane kad uvedeš tisuće religija i sekti a svaka za sebe tvrdi da je ona prava. Meni argumenti i dokazi nekog muslimana izgledaju isto kao i tvoji, samo su imena različita. Koliko se onda ljudi može spasiti? Jako malo.

Mene je bilo strah čitati Bibliju kad sam bio mali.

Ok, Justine, mada ne vidim što možeš naučiti od mene. Možeš samo naučiti kako da budeš skeptičan, nemam ti ja nikakvu filozofiju, ne nudim ti ništa.

AOF je napisao/la:

sivko5 je napisao/la:
Već sam ti jednom pisao o Mozartu i izvođačima...
Po mom mišljenju, nijedan čovjek nije u stanju nekoga dovesti do spoznaje o Bogu. Jer da je tako nešto moguće, već bi svi ljudi bili vjernici. Sam Isus u tri i pol godine nije baš stekao jako puno sljedbenika. Mi kršćani ( u druga vjerovanja sad ne bih ulazio ) možemo ljudima svjedočiti samo svojim životima, načinom življenja. Svjestan sam toga da je " kršćanstvo " kao takvo duboko iskomprotirano ali ipak su to samo " svirači ".
S druge strane, vjerujem, da nije čovjek taj koji traži Boga, nego obrnuto: Bog traži čovjeka. Isus kaže u Otkrivenju: " Evo, stojim pred vratima i kucam. Posluša li tko glas moj i otvori vrata, ući ću k njemu i večerati s njim; i on sa mnom". ( Otk.3,20 )
Čovjek treba biti toliko otvoren da bude u mogućnosti čuti kucanje na vratima.

Ali onda ispada da je Bog po vama stvorio neke ljude koji mogu čuti njegov glas i neke koje ne mogu?
Onda te koje ne mogu kažnjava bez obzira na njihova djela i iskreno traženje smisla. Predestinacija - nema slobodne volje. Kad bi postojale samo dvije opcije : ateizam i kršćanstvo, onda bi bilo lakše ali stvari postaju komplicirane kad uvedeš tisuće religija i sekti a svaka za sebe tvrdi da je ona prava. Meni argumenti i dokazi nekog muslimana izgledaju isto kao i tvoji, samo su imena različita. Koliko se onda ljudi može spasiti? Jako malo.

Mene je bilo strah čitati Bibliju kad sam bio mali.

Svatko može čuti Njegov glas ako doista želi.

sivko5 je napisao/la:Svatko može čuti Njegov glas ako doista želi.

Nije baš tako

Vidim da je tema kršćanstva i ateizma akutalna i na drugim forumima

http://www.katolicki.info/forum/viewtopic.php?f=17&t=1002&start=0

Melito je napisao/la:Vidim da je tema kršćanstva i ateizma akutalna i na drugim forumima

http://www.katolicki.info/forum/viewtopic.php?f=17&t=1002&start=0

Da, katolički forum. Pročitao sam upravo tu temu, uvijek iste priče i isti argumenti (povezivanje svih ateista sa komunizmom, nemoral ateista - sve je to već odgovoreno itd itd) . Mogao bi biti zločest i početi spominjati njihove pedofilske skandale i povezanost sa politikom, ali neću. Nemam volje odlaziti tamo, a i banirali bi me odmah.

Zanimljivo je kako se oni uvijek hvale da u Hrvatskoj ima 90% katolika. IMHO, taj postotak je smiješan. Ljudi se uglavnom deklariraju kao katolici zbog tradicije, pravih katolika koji zbilja vjeruju možda ima oko 20% ( a još sam im i previše dao) Njima bi valjda trebalo biti u interesu da imaju prave vjernike pa makar ih bilo malo. Bolje da imaju malo pravih vjernika nego miljune lažnih koji se tako deklariraju zbog tradicije. Ali ne, oni hoće lažne pa nek broj bude veći.

Pozdrav. Ispričavam se što ovako upadam u ovu raspravu, koja dosada iznosi zanimljive argumente na obje strane i protječe u tolerantnom okruženju, no zapela mi je jedna stvar za oko:

sivko05 je napisao/la:S druge strane, vjerujem, da nije čovjek taj koji traži Boga, nego obrnuto: Bog traži čovjeka.

Problem s tom izjavom jest da to vrijedi samo u okvirima kršćanske percepcije. Takav stav proizlazi iz dogme o Istočnom grijehu i čovjekovom padu od Boga, iz čega proizlazi Božja želja da ljude vrati pod svoje okrilje (priča o sinu razmetnome, i slično).
No takva slika sasvim sigurno ne vrijedi u starozavjetnom judaizmu, ili u islamu (gdje se čak eksplicitno kaže da je cilj ljudskoga života robovanje Allahu), ne vrijedi niti u zoroastrizmu, gdje se čovjek promatra kao Božji suradnik, a isto tako ne vrijedi ni u jednom sustavu vjerovanja koji Boga doživljava na neosoban način. Štoviše, ako se ne varam, mislim da su i neki kršćanski apologeti, poput C. S. Lewisa, upravo čovjekovu težnju za duhovnošću tumačili potragom čovjeka za Bogom.

Isto bih tako pitao Justina, koji je na jednoj od ranijih stranica spomenuo moralne i prirodne zakone, te kako njihovim poštovanjem mi poštujemo i samog Boga, a njihovim nepoštovanjem idemo protiv Boga. Zanemarimo na trenutak moralne zakone, s čime se načelno slažem, no kako to možemo ne poštovati prirodne zakone? Recimo, gurnemo čašu sa stola, a ona ostane lebdjeti u zraku? Bacimo lopticu svom snagom, a ona samo stane kao ukopana? Poanta je - prirodne zakone ne možeš ne poštovati, oni su univerzalni (barem u makrosvijetu, a vjerojatno si u mikrosvijetu, samo što je problem da su krivo opisani, pa nam se čini da zakoni makrosvijeta ne vrijede u mikrosvijetu). Štoviše, ako baš želimo fitiljiti, onda bismo upravo mogli tvrditi da je Isus bio taj koji nije poštovao prirodne zakone (hodanje po vodi, dizanje od mrtvih...). Nema li to poprilično zanimljive implikacije? Bog je autor prirodnih zakona, i zahtijeva njihovo bezuvjetno poštovanje (toliko bezuvjetno da se ne može mimo njih, osim uz neke "demonske" sile), ali ih on sam ne poštuje i zaobilazi ih.

Nota bene, meni je upravo postojanje stabilnog sustava prirodnih zakona, i činjenice da je svemir kozmos (tj. uređen), a ne kaos, putokaz prema Bogu. Samo što ja Boga ne vidim kao vanjskog tvorca, nego upravo kao temeljno načelo u srži svemira. Drugim riječima, ja sam panteist.

miskec4096 je napisao/la:Pozdrav. Ispričavam se što ovako upadam u ovu raspravu, koja dosada iznosi zanimljive argumente na obje strane i protječe u tolerantnom okruženju, no zapela mi je jedna stvar za oko:

sivko05 je napisao/la:S druge strane, vjerujem, da nije čovjek taj koji traži Boga, nego obrnuto: Bog traži čovjeka.

Problem s tom izjavom jest da to vrijedi samo u okvirima kršćanske percepcije. Takav stav proizlazi iz dogme o Istočnom grijehu i čovjekovom padu od Boga, iz čega proizlazi Božja želja da ljude vrati pod svoje okrilje (priča o sinu razmetnome, i slično).
No takva slika sasvim sigurno ne vrijedi u starozavjetnom judaizmu, ili u islamu (gdje se čak eksplicitno kaže da je cilj ljudskoga života robovanje Allahu), ne vrijedi niti u zoroastrizmu, gdje se čovjek promatra kao Božji suradnik, a isto tako ne vrijedi ni u jednom sustavu vjerovanja koji Boga doživljava na neosoban način. Štoviše, ako se ne varam, mislim da su i neki kršćanski apologeti, poput C. S. Lewisa, upravo čovjekovu težnju za duhovnošću tumačili potragom čovjeka za Bogom.

Naravno da ja kao kršćanin percipiram na kršćanki način. Već na samom početku Biblije vidimo da kada je čovjek potpao pod grijeh prva stvar kojiu je učinio je da se počeo sakrivati od Boga. Čovjek se kroz cijelu povijest sakriva, bježi od Boga. Bog je uvijek taj koji preuzima inicijativu.
U Psalmu 14 čitamo: " Jahve s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. No, svi skrenuše zajedno, svi se pokvariše: nitko da čini dobro- nikoga nema."
Apostol Pavao piše u Rimljanima 3 : " Nema pravednoga, ni jednoga; nema razumnog; nema ga tko traži Boga. Svi su zastranili, zajedno su postali beskorisni; nitko da čini dobro- nema ni jednoga."

Kršćanstvo se baš u tome ( jedna od razlika ) razlikuje od ostalih vjerovanja ( i onih koje si ti naveo ) što je tu Bog onaj koji spašava. Čovjek kao takav je nesposoban naći Boga sa ( mo ) sa svojim naporima. Razlika između Tvorca i stvorenja je pregolema.
.

Da, Bog je onaj koji spašava. Ali Bog je i onaj koji kažnjava. Zato se čovjek i krije od njega. Zbog straha od kazne. Ne iz nekakvog srama od grijeha. Upravo je ideja kazne ono što čovjeka udaljava od Boga. Badava sve priče o oprostu, okretanju drugog obraza, kada Biblija završava Otkrivenjem, u kojemu i dalje stoji da će neposlušni biti kažnjeni.
Žao mi je, ali ako Bog želi da mu se svi ljudi vrate, onda ima poprilično lošu propagandu, budući da se mnogo više naglašava što će se dogoditi onima koji se NE vrate, nego što će dobiti oni koji se vrate. Opis pakla je mnogo živopisniji od opisa raja. Po mom mišljenju, to je prije svega zato jer su neugodna iskustva mnogo zajedničkija svim ljudima i lakše je zamisliti mjesto muke, nego mjesto blaženstva, budući da različiti ljudi nalaze užitak u različitim stvarima. Kada bi netko pokušao opisati raj toliko živopisno koliko je opisan pakao, garant bi se našao netko komu bi to bilo dosadno mjesto. Zato je bolje držati se groznih muka koje čekaju nevjernike (bile one fizičke ili psihičke), ili čak vjerovati u njihov potpun nestanak, a istovremeno reći da će u raju biti "sjajno", bez ulaska u detalje.

Pozdrav miskec4096. Slažem se uglavnom sa svime što si napisao.
Meni nikako nije jasno kako neki vjernici misle da je samo njihova vjera jedini put do Boga.

Ispada da je Bog stvorio čovjeka i stavio ga u ovaj svijet i sada je na čovjeku da nađe pravi put. Ali kako je moguće da čovjek nađe pravi put ako na svijetu ima toliko mnogo religija a sve su međusobno kontradiktorne? Imaš oko 38 tisuća različitih pravaca u samom kršćanstvu. A da ne spominjem tek druge religije i njihove sekte (pogotovo hinduizam) Kako da se čovjek snađe? I svakim danom ih ima sve više. Nove pokrete neću ni spominjati. I ti se trebaš naći u svemu tome i izabrati pravu vjeru?

Većina ljudi uopće ne razmišlja o tome. Većina ljudi gleda kako prehraniti svoju obitelj. Rode se u nekoj religiji i ostanu u tome.
Mi smo sada na kršćanskom forumu zato jer smo rođeni u većinski kršćanskoj zemlji i kršćanstvo nam je blisko iako nismo vjernici. Ali da smo rođeni u muslimanskoj zemlji, ne bi pričali o ovome.

Ako postoji samo jedan put - koliko ih se onda može spasiti? Ispada da će skoro svi završiti u paklu (ili biti uništeni)

Ako čuješ evanđelje a ne prihvatiš ga onda ideš u pakao. To sam čuo dosta puta. što ako nisi bništa posebno osjetio prilikom čitanja evanđelja? Ili definitivno moraš osjetiti da je to istina? Što ako ti je onaj koji ti je tumačio evanđelja nešto krivo objasnio što je u tebi izazvalo odbojnost? Što ako čuješ za neke druge poruke koje ti više odgovaraju od evanđelja?
Što ako si rođen u obitelji radikalnih kršćana koji su te zlostavljali i plašili pričama o paklu pa više ne želiš ni čuti za kršanstvo? Ideš li onda u pakao?
(postoje grupe za potporu ljudima koji su bili "zlostavljani religijom" u djetinjstvo pa su razvili paničan strah od pakla)

Što onda?

miskec4096 je napisao/la:Isto bih tako pitao Justina, koji je na jednoj od ranijih stranica spomenuo moralne i prirodne zakone, te kako njihovim poštovanjem mi poštujemo i samog Boga, a njihovim nepoštovanjem idemo protiv Boga. Zanemarimo na trenutak moralne zakone, s čime se načelno slažem, no kako to možemo ne poštovati prirodne zakone? Recimo, gurnemo čašu sa stola, a ona ostane lebdjeti u zraku? Bacimo lopticu svom snagom, a ona samo stane kao ukopana? Poanta je - prirodne zakone ne možeš ne poštovati, oni su univerzalni (barem u makrosvijetu, a vjerojatno si u mikrosvijetu, samo što je problem da su krivo opisani, pa nam se čini da zakoni makrosvijeta ne vrijede u mikrosvijetu). Štoviše, ako baš želimo fitiljiti, onda bismo upravo mogli tvrditi da je Isus bio taj koji nije poštovao prirodne zakone (hodanje po vodi, dizanje od mrtvih...). Nema li to poprilično zanimljive implikacije? Bog je autor prirodnih zakona, i zahtijeva njihovo bezuvjetno poštovanje (toliko bezuvjetno da se ne može mimo njih, osim uz neke "demonske" sile), ali ih on sam ne poštuje i zaobilazi ih.

Nota bene, meni je upravo postojanje stabilnog sustava prirodnih zakona, i činjenice da je svemir kozmos (tj. uređen), a ne kaos, putokaz prema Bogu. Samo što ja Boga ne vidim kao vanjskog tvorca, nego upravo kao temeljno načelo u srži svemira. Drugim riječima, ja sam panteist.

Kad kažeš da prirodne zakone ne može čovjek "ne poštivati" i daješ primjer da čaša kad ju gurneš sa stola ne ostaje lebdjeti u zraku, tada govoriš u drugom kontekstu od onoga kojeg sam ja imao. Naime, kad sam govorio o tome da čovjek treba poštivati prirodne zakone, govorio sam u kontekstu odnosa između čovjeka i Boga. Naravno da čovjek ne može "kršiti" prirodne zakone u smislu da ih uništi ili poništi ili ukine njihovo postojanje.... Prirodni zakoni su tu, htjeli mi to ili ne. Meni je to, kao i tebi, značajan dokaz u prilog postojanja Boga. Osim toga, kad pogledamo svemir i tu preciznu uređenost, koju ni jedan ateistički znanstvenik ne može objasniti, suočavamo se s izborom u što ćemo vjerovati, kad je u pitanju njegov nastanak.

No, da ne okolišam, ono što sam ja imao na umu, dakle, nije kršenje prirodnih zakona u smislu uklanjanja tih zakona (jer je to nemoguće), nego u smislu namjernog nepoštivanja tih zakona (jer to ima veze s odnosom prema Bogu, koji je te zakone dizajnirao). Ako ja namjerno jedem puno masnog, ili sam alkoholičar, a znam da se to protivi prirodnom zakonu po kojemu funkcionira moj organizam, tada ja namjerno kršim prirodni zakon, na način da ga namjerno ne poštujem, čime radim protiv samoga sebe i protiv Boga koji me je stvorio. Naravno, ne želim reći da nepoštivanje prirodnih zakona uvijek znači namjerno nepoštivanje ili pobuna protiv Boga, ali to nije bila moja poanta kad sam o ovome pisao. Moja poanta je bila samo ovo: oni ljudi koji su svjesni postojanja tih prirodnih i moralnih zakona i koji ih poštuju, bilo da je riječ o ateistima, kršćanima ili bilo kojem čovjeku na planetu, ti ljudi poštivanjem tih zakona ujedno poštuju i Zakonodavca koji ih je uspostavio, bili oni toga svjesni ili ne. Pitanje koje mi je AOF postavio bilo je kako mogu naći Boga, a ovime sam mu ja htio reći da možda nije ni svjestan da u svome životu već sada u mnogim područjima poštuje Boga, ako poštuje te prirodne i moralne zakone.

Ne znam jesam li sad bolje objasnio svoju poantu?

Jesi, pojasnio si. No, čak i kada pogledamo malo pomnije svaki od tih zakona, uvijek nađemo neko odstupanje koje je uvjetovano okolišem. Evo, npr., složit ćemo se da je pretjerano masna hrana s previše mesa dugoročno štetna. No pogledajmo recimo Eskime, koji jedu gotovo isključivo meso, i to izuzetno masno (tuljane i sl.). Unatoč tomu, kod Eskima ne postoji visoka stopa krvožilnih oboljenja, dapače, takva im je ishrana čak i potrebna da bi mogli preživjeti ekstremne uvjete u kojima žive. Dakle, ni taj zakon nije općevažeći. Jesu li Eskimi Božja stvorenja? Vjerujem da bi se našlo fundamentalista koji bi tvrdili da nisu - em žderu mesinu ko ludi, em su animisti, dakle evidentno je da su đavolji porod. No ne vjerujem da će se netko s takvim stavom pojaviti u ovoj raspravi, dijelom i zato što s takvom osobom nemam o čemu raspravljati.

AOF, zapravo je to s "moja vjera je jedini put do Boga" specifično prvenstveno za abrahamske religije. Vaišnavisti recimo uvažavaju Isusa kao jedan od Krišninih avatara. Zoroastristi, barem oni izvorni, tvrde da je samo bitna vjera u postojanje vrhovnog transcendentalnog bića i dobro djelovanje, a da specifičnosti nisu toliko bitne. Čak je i islam, barem po hadisima, tolerantan prema ostalim narodima Knjige, odnosno neće negaciju Tevhida koja proizlazi iz dogmi druge vjere (konkretno kršćanstva) automatski smatrati neoprostivim grijehom, već idolopoklonstvom iz zablude.

O onoj omiljenoj rečenici kojom kršćani dokazuju da je Isus sâm rekao da nema drugog Puta osim njega, već sam pisao na jednom drugom forumu, no mogu ponoviti i ovdje.

miskec4096 je napisao/la:
AOF, zapravo je to s "moja vjera je jedini put do Boga" specifično prvenstveno za abrahamske religije. Vaišnavisti recimo uvažavaju Isusa kao jedan od Krišninih avatara. Zoroastristi, barem oni izvorni, tvrde da je samo bitna vjera u postojanje vrhovnog transcendentalnog bića i dobro djelovanje, a da specifičnosti nisu toliko bitne. Čak je i islam, barem po hadisima, tolerantan prema ostalim narodima Knjige, odnosno neće negaciju Tevhida koja proizlazi iz dogmi druge vjere (konkretno kršćanstva) automatski smatrati neoprostivim grijehom, već idolopoklonstvom iz zablude.

Da, s tim da u judaizmu nema toga. Oni smatraju da je judaizam jedini pravi put za židove a nežidovi mogu izabrati bilo koju religiju i neće biti kažnjeni zbog toga. Važno je samo da vjeruju u jednog Boga.

Za muslimane ne znam, oni radikalniji tvrde da će kršćani ići u pakao zato jer štuju Isusa kao Boga a on je po njima bio običan čovjek. Islam mi je jako odbojna religija. Hinduizam je otvoren prema svemu, oni se mogu svemu prilagoditi.

miskec4096 je napisao/la:O onoj omiljenoj rečenici kojom kršćani dokazuju da je Isus sâm rekao da nema drugog Puta osim njega, već sam pisao na jednom drugom forumu, no mogu ponoviti i ovdje.

Možeš napisati i ovdje. Mene zanima.